03/03/2009
Jeg tar feministisk ansvar mot muslimsk kvinneundertrykkelse
I tider hvor angsten for muslimer, sharialovgivning og religion med politiske aspirasjoner tilsynelatende sprer seg som en pandemi over landet måtte det selvsagt komme. Man plasserer ansvaret der det virkelig ligger – hos feministene: “Hvor er venstresidens kvinnebevegelse i denne viktigste feministiske kampen i vår tid?” (Ingen premie til den som klarer å gjette hvem utsagnet kommer fra).
Det er rørende å bevitne hvilken gjennomslagskraft alle fra Siv Jensen, via Karita (-”å bleke håret er det samme som kjønnslemlestelse-”) Bekkemellem til Gerd Feischer tilsynelatende mener norske feminister har. Selv har jeg levd i den villfarelse at den organiserte kvinnebevegelsen var en marginalisert gruppe som kun var interessant å tilskrive politisk relevans i saker som handler om halvnakne kvinner som selger varer, motstand mot kroppshårsfjerning og generell undertrykkelse av kåte og villige menn på kjønnsmarkedet. Nå har jeg forstått at jeg har mulighet og ikke minst ansvar for å frigjøre all verdens undertrykte kvinner. I egenskap av å være feminist. Jeg skal forsøke å ikke la meg korrumpere av all denne makten.
Men siden jeg nå er en sånn venstrevridd, liberal skravleklasse feminist føler jeg meg imidlertid kallet til å innta klare og tydelige standpunkter i denne viktigste feministiske kampsaken. Her får du dem servert i klar og udiskutabel tale:
- Jeg aksepterer under ingen omstendighet kvinneundertrykkelse i noen som helst form – om denne er aldri så religiøst underbygd eller rettferdiggjort.
- Et demokratisk samfunn skal aldri godta at kvinner betraktes som mindreverdige skapninger med færre rettigheter enn penisbehengte.
- Jeg aksepterer ikke hijab- (niqab-, burka-) påbud, tvangsgifte, forventinger om feminin underkastelse, kjønnslemlestelse, kvinnelig taleforbud, barneekteskap, rituell voldtekt, kroppstabuer som handler om kvinnekroppen som uren, kvinnelig ansvarliggjøring i forhold til den mannlige seksualitetens ustyrlighet eller noen som helst bruk av vold mot kvinner. (Det aner meg at denne listen kan utfylles nesten i det uendelige).
- Som samfunn må vi aldri akseptere at religion eller kultur legitimerer at kvinner ikke gis de samme muligheter, friheter og rettigheter som menn til å foreta individuelle valg og leve det livet den enkelte ønsker seg.
Når det er sagt aksepterer jeg heller ikke debatter med vikarierende motiver (for de tungnemme: jeg aksepterer ikke at Jensen, Fleischer eller Storhaug skyver muslimske kvinner foran seg som et innlegg i innvandringsdebatten).
Jeg er ikke villig til å ofre idealer om dialog og toleranse på islamofobiens alter. Jeg vet at diskusjoner om islam og muslimske kvinners posisjon ikke kan fristilles fra diskusjoner som handler om integrering, samfunnsmessig deltagelse og religiøse reformer. Noe som aldri trenger å bety at norske feminister samtidig er blinde for eller aksepterer at kvinner systematisk undertrykkes.
(Jeg vil under ingen omstendighet akseptere rasistiske eller sjikanerende kommentarer til dette innlegget og kommer til å slette slike).
Mihoe, klokka10:07 / kategorier : Den kvinnelige mystikken, Seriøst, Sinnadame
34 stykker har ment noe
Hvorfor tillater du ikke tilbakeping, Mihoe? Her er i alle fall min om samme tema.
Så flott da. Da har ihvertfall noen på venstresiden fått med seg at det bør være en saklig debatt. For den biten har media fullstendig utelatt.
Indregard: Noen få klarer å pinge meg, men dette har vært et problem lenge. Jeg har noen tekniske utfordringer å løse tror jeg. Hm…får lete litt på wordpress indexen.
Takk for veldig hyggelige ord i avslutningen av posten din :)
Helt enig med deg!
Ta ansvar ? Hva mener du med det igrunnen ?
Det som etterlyses er vel faktisk aksjon fra kvinnegruppene. De går i tog mot porno, leverer anmeldelse på reklamer med for mye hud og kaster egg på rutene til Beate Uhse. Når det gjelder helt klar kvinnediskriminering i muslimske miljøer derimot har jeg fortsatt til gode å se en eneste protestplakat, anmeldelse eller egg fra noen av de kvinneradikale gruppene. Kanskje bare jg som ikke har fulgt med ? Du kan kanskje hjelpe meg som kjenner bedre til kvinnebevegelsens urokkelige kamp mot all type diksriminering…. ;-)
Betyr dette at om FrP slutter å bry seg om saken, vil du være åpen for å delta i demonstrasjonstog mot undertrykking av muslimske innvandrerkvinner?
Øyvind: Jeg vet ikke om jeg forstår deg riktig, men venstresiden har vel aldri sagt at de ikke ønsker debatter om slike emner? hvis du mener de har det vil jeg gjerne ha en referanse.
Lasse: Takk for vakre ord!
Silversurfer: Ja, hva mener jeg med ansvar? Det kan en vel kanskje spørre de som mener norske feminister bør ta større ansvar om?
Når det gjelder den norske kvinnebevegelsen er ikke akkurat den noen sterk massebvegelse i disse dager. Hvem folk snakker om når de etterlyser større feministisk engasjement er meg en gåte. Når det gjelder de feministiske “kampene” man er vitne til i media skyldes disse i aller høyeste grad medias ensidige søkelys på saker det er lett å selge – altså sure feminister som demonstrerer mot strippeklubber (noe som i hovedsak er kvinnegruppa Ottars verk, mao en gruppering svært mange norske feminister ikke identifiserer seg med).
Kvinnefronten har via krisesenterbevegelsen jobbet aktivt mot vold mot kvinner i mange, mange år og krisesenterne gjør en viktig jobb innenfor dette feltet.
Selv har jeg i en lengre periode jobbet (i mitt daglige virke) med en rekke problemstillinger som handler om religiøs kvinneundertrykkelse på feltet og kjenner meg ikke helt igjen i den virkeligheten Siv Jensen eller Karita Bekkemellem beskriver.
Kai: Jeg har særdeles liten tro på demonstrasjonstog som politisk virkemiddel og ville neppe deltatt i et mot muslimsk kvinneundertrykkelse heller. Det måtte i såfall vært hvis dette toget var inisiert av de muslimske kvinnene selv – hvor min deltagelse ville vært en markering av støtte til dem. Frp’s deltakelse i disse debattene kommer vi neppe utenom, men jeg opplever selv at de fremmedfiendtlige og islamofobe stemmene er så mange og høye at det er vanskelig å diskutere noe som helst innenfor dette klimaet.
Jeg fatter ikke hvordan du kan mene at det er negativt at FRP i sin Islam debatt bruker kvinneundretrykking blant muhammedanere som en av sine viktige kamp saker for et mer rettferdig samfunn. Er du kanskje FRPfobisk? Vi antifascister som bekjemper Islam og annen fascismes utbredelse i Norge er svært opptatt av mennesker demokratiske rettigheter, det gjelder kvinner som menn.
Vi tolerer ikke at demokratiske rettigheter blir fratatt noen medborger enten denne er muhammedaner eller etnisk norsk.
Det sier seg selv at Norsk Lov og Rett er lik for alle og at kvinner og barn med muhammedansk bakgrunn har de samme rettigheter og krav på beskyttelse mot overgrep, som i deres tilfelle ofte er: tvangsislamisering, tvangsekteskap, vold og kjønnslemlestelse, som enhver annen norsk borger.
Det er meg ufattelig at jeg som antifascist må stemme FRP for å unngå å stemme på et parti som idealiserer fascisme. Verden er sannelig snudd på hodet.
Vel skrevet!
Christian Pettersen: hvor du får det fra at Frp representerer det eneste anti-fascistiske partiet fatter jeg ikke. Hadde du lest det jeg skriver ville du forstått at jeg ikke aksepterer at Frp bruker kvinnekamp som en rettferdiggjørelse av det de først og fremst er opptatt av: Nemlig å stoppe innvandringen til Norge og å spre fremmedfrykt for å høste flere stemmer. I alle andre saker som dreier seg om at kvinner skal ha de samme rettigheter som menn (dvs kvinner generelt og ikke muslimske spesielt) er Frp noe av det mest reaksjonære som eksisterer. De seiler med andre ord med sedvanlig falskt flagg i sin rørende omsorg for muslimske kvinner.
OJ: Takk!
Joda, var vel gjerne Ottar jeg hadde i tankene og om du ikke vil identifisere deg med de så har jeg jo stor forståelse for det. I så fall skryt til deg for å holde deg unna ekstremistene ;-)
At kvinnefronten har jobbet aktivt gjennom krisesentrene kan sikkert være. Det er selvfølgelig prisverdig men blir desverre bare brannslukning. Skal vi snakke forbygging så må de nok tørre å tone flagg, risikere rasisme stempelet og faktisk ta en offentlig debatt om problemene de tydeligvis ser i krisesentrene. Bare ved å få grumset til overfalten kan det bekjempes. Det er jo egentlig ikke noen hemmelighet at krisentrene domineres av innvandrere (ok, noen er sikkert dumpede importdamer fra harry norsketniske menn som har hentet de i thailand el l men det er nok ikke flertallet) men hvorfor er ikke kvinnefronten på barrikadene og kritiserer den mannlige delen av innvandrerbefolkningen for at det er slik ? Den mannlige delen av befolkningen forøvrig får jo på pukkelen for uskyldig morro som et lite strippeshow (ikke bare Ottar som hisser seg opp der – bra ordvalg foøvrig la jeg akkurat merke til…) så hvorfor ikke de store og viktige tingene ?
Å! Velskrevet!
Standpunkta du listar opp, er nok både ektefølte og aktverdige og dessutan delt av mange. Men når vi (det såkalla samfunnet) skal “gjera noko med problema”, viser det seg fort at konsensus om ideala ikkje er nok.
Silversurfer: Bare så det er sagt (antageligvis nok en gang) – de færreste nroske feminister identifiserer seg med Ottars kampsaker. Jeg tror det er fullt mulig å jobbe med disse sakene og samtidig holde seg langt unna fremmedfrykten og rasismen. Som jeg indikerer mot slutten av innlegget mitt mener jeg at en stor del av dette hører hjemme i en aktiv og proaktiv integreringspolitikk. Vi må forhindre at norges muslimer bor i en ghetto i en drabantby utenfor Oslo, hvor 98% av dem er arbeidsledige og dermed ikke har noen annen kontakt med samfunnet enn via barnas kontakt med det offentlige skolevesen.
Selvsagt må vi ta de ideologiske debattene også, men skal disse ha noen funksjon utover å legitimere et fremmedfiendtlig hylekor må de bygge på dialog, kunnskap og toleranse. Noe jeg også er optimistisk nok til å tro på at vi kan lykkes med.
M: takk!
Kvilelaus: Vel – det der er jo et standarargument nummer to mot feministers holdninger til religiøst fundert kvinneundertrykkelse. Jeg prøver i kommentaren til Silversurfer å svare på noe av det. Når det er sagt tror jeg det finnes særdeles mange feminister som har gjort langt mer innenfor det praktiske feltet i forhold til disse problemstillingene enn hylekoret jeg referer til her.
Som samfunn må vi aldri akseptere at religion eller kultur legitimerer at kvinner ikke gis de samme muligheter, friheter og rettigheter som menn til å foreta individuelle valg og leve det livet den enkelte ønsker seg.- veldig bra sagt.
For meg er dette egentlig en sak som er litt vanskelig å forholde meg til. En av mine venninner, den mest feministiske av dem sådan, har nettopp konvertert til Islam. Og når er det plutselig greit for henne at hun og mannen hennes har ulike rettigheter og plikter. Hun sier selv at hun har brukt flere år på å nøye tenke igjennom valget om å konvertere, og at ingenting av det er gjort av tvang. Og da kan jo ikke akkurat jeg si til henne at hun er undertrykt fordi hun går i burka, fordi hun har jo valgt det selv. Men samtidig har du jo rett i at man ikke kan la religion legitimere denslags. Nei jeg vet ikke jeg. Hva ville du ha gjort?
Det er nesten litt komisk at mange av disse som nå mener at feministene må stå last og brast mot hijab og muslimer,i andre sammenhenger hater feminister som pesten.Lesr man innlegg i div, aviser om barnefordeling,prostitusjon eller porno ja da er hylekoret på plass.Det er litt rart at FRP som er imot innvandring ikke har noe i mot at en mannlig FRPer henter seg kjærring i Thailand.For ordens skyld er sjøl hannkjønn men er drittlei maset fra FRP og stemmekveget deres,man kan undres om verden går under så er det siste man hører er HIJAB.Ellers takk for et godt bidag Mihoe.T J
Helt generellt tror jeg feminismebevegelsen i Norge hadde tjent på en fornying, en modernisering. Når man ikke er de aller første på banen i saker som tvangsgifte og omskjæring, så setter man seg selv helt på sidelinjen.
Det spiller liten rolle om de kvinnene det gjelder er innvandrere, eller hva Frp eller andre måtte mene om saken. Det er en avsporing. Ta innvandrerkvinner uforbeholdent i forsvar på akkurat samme måte som om de var etnisk norske.
Hadde feks en kristen meninghet i Kvinesdal omskåret jentebarn ville feminister arrangert demo etter demo for å få en stopp på det.
Då har eg også tatt litt ansvar. Me feminister må gjere ALT, altså.
Kanskje fordi det å meine at kvinner og menn er like mykje verdt og dermed bør ha likt rettsvern og like muligheter, er eit teikn på at ein ikkje er stapp dum, når ein har vakse opp i vår kulturkrins.
Mange misforståelser her ser jeg.
Christian Pettersen. Det heter muslimer, ikke muhammedanere. Det er også slik at mange muslimer er norske, og om du er fryktelig opptatt av etnisitet, så er flere etnisk norske også.
Du sier forøvrig: Vi tolerer ikke at demokratiske rettigheter blir fratatt noen medborger enten denne er muhammedaner eller etnisk norsk.
Inbefatter det retten til å faktisk tro og utøve en religion du ikke er enig i? Det virker nemlig ikke slik.
silversurfer. Hvis du tror at det ikke foregår kritikk av paternalistiske tendenser i “innvandrerbefolkningen”, så kan du da umulig følge så nøye med. Synes det er noe titt og ofte. Og ukultur som tvang av hvilken som helst slag skal man selvsagt slå ned på, jeg er enig der, men definisjonen må nesten de man definerer som ofre få kunne komme med.
upandcoming. Jeg ser ikke problemet med din veninne. Det er nettopp valgfriheten som gjør at det er uproblematisk. Ellers ville jeg vært enig med deg i at det kan problematiseres.
Anonym, jeg tror sannelig Frp kunne stått i bresjen for å forsvare nevnte menighet også. Men vi skal ikke lage konstruerte problemstillinger og trekke det for langt.
Mihoe, en god post, men en ting. Jeg hadde etter en rask gjennomlesning et problem med at du definerte hijab som et problem, men når jeg leste litt grundigere gjennom det så jeg jo at du hadde lagt til et “påbud” jeg ikke fikk med meg i første gjennomlesning.
Så sant du mener dette som en tvang er jeg helt enig. Mener du at kvinner som tolker dette til et påbud er et problem er jeg uenig. Tror ikke det er slik du mener det da, men måtte bare få skrevet det. :)
Upandcomming: Ja, hva gjør man? Du har i hvert fall fått en glimrende mulighet til å diskutere og forstå disse tingene. Selv ville jeg hatt store problemer med å forstå en frivllig underkastelse for en mann (he, he – bombe!). Som Shoaib sier: Det er jo ikke så mye du kan gjøre med selve valget hennes, men du kan i hvert fall benytte muligheten til å snakke og diskutere det.
TJ: he, he – jeg er rett og slett veldig enig med deg!
Anonym: Nå vet ikke jeg hvor mye du egentlig vet om det du kaller “feministbevegelsen” i Norge. Feminisme er veldig mye forskjellig og svært mange feminister er seg svært godt orientert i forhold til hva som skjer i verden. Hvis man tror at kvinnebevegelsen fremdeles er det samme som man trodde den var på 70 tallet tar man sørgelig feil.
Avil: Ah – godt vi er flere som tar ansvar! Blir litt tungt å redde all verdens kvinner helt alene. En god post hadde du skrevet også! (som vanlig :))
Shoaib: Takk for at du oppklarer og takk for at du er så fornuftig! Jeg ser defintivt at jeg kan misforstås og du forstår meg helt riktig. Hvis hijabbruk er en følge av at en ikke føler at en har noe valg, fordi det vil medføre negative reaksjoner fra omgivelsene i en eller annen form er dette uakseptabelt. Når det er sagt forstår jeg jo at det finnes mange som opplever at hijab er påbudt av koranen og dermed velger å følge dette påbudet.
Nå kan det kanskje ses på som en avsporing, men at noen velger å bruke hijab fordi det er påbudt av koranen kan jeg faktisk ikke forstå. Like lite som at det finnes kristne som frivillig praktiserer at ingenting kan gjøres på en søndag, sexnekt før ekteskapet eller for den saks skyld fordømmelse av homofile.
At idiotiske ting ‘forklares’ med religion gjør de etter min mening ikke noe mere fornuftige. Snarere tvert om ! ;-)
På den annen side så er jeg bare en intolerant person, ikke åpen og liberal som de religiøse som aldri setter forbud eller tvinger sine holdninger på oss andre…
@shoaib,
Hvordan håndterer du problemene som oppstår når “retten til å tro” og “retten til å utøve en religion” kolliderer med andre retter?
Har “retten til å tro og retten til å utøve en religion” FORRANG?
Hvis ja, hvorfor?
Cassanders
In Cod we trust
Mihoe:
“Hvis man tror at kvinnebevegelsen fremdeles er det samme som man trodde den var på 70 tallet tar man sørgelig feil.”
Jeg vet at feminister kommer i mange utgaver. :) Men jeg har inntrykk av at mange er “litt stuck” i gammel tenkemåte, og det er ikke så rart. Man vokser opp med visse ideer og tanker, og blir fort formet av det resten av livet.
Samfunnet vårt har imidlertid gjennomgått store forandringer. Mange unge mennesker i dag synes porno og prostitusjon er ok, samtidig som de er opptatt av likestilling og like rettigheter for menn og kvinner i arbeidslivet, i hjemmet osv.
Når vi nå opplever at endel kvinner i Norge blir tvangsgiftet og omskåret, synes jeg det er overraskende at feminister ikke arrangerer store demoer hver uke i Oslo for å rette søkelyset på problemet.
Som jeg sa tidligere, hadde dette dreiet seg om etnisk norske kvinner så ville norske feminister mobilisert på en helt annen måte.
Cassanders, man må nesten sitte med et helt konkret eksempel for å kunne si noe fornuftig om dette.
hmmmmm
Kanskje jeg skal lage en liten liste for å gjøre det enkelt?
Det er en underlig verden, men i dag er det altså folk som krever sin religiøse rett til å:
1) Diskriminere kvinner (Stikkord: inngåelse av ekteskap, polygami, oppløsing av ekteskap, arverett, vitnemål i rett)
2) Diskriminere homofile (Stikkord: i beste fall få beholde livet)
3) Nekte folk å forlate troen
3) Tvinge mennesker som ikke deler troen til å akseptere at de er mindreverdige.
Cassanders
In Cod we trust
Cassanders, sånn tatt litt raskt tror jeg at man må kunne si at når min “rett til å tro” skader et annet menneske så har vi et problem. Begreper som “diskriminering” kan imidlertid lett bli misbrukt.
@Shoiab
Det virker som et godt grunnlag for diskusjon.
Jeg er selvfølgelig enig i at “diskriminering” kan bli misbrukt, det kan også ord som “fred”, “rettferdighet”, og mange fler. Et tilgrensende problem er hvordan noen lar ord “skifte betydning” gjennom en diskusjon eller utlegning.
En må altså være særdeles nøye med å forklare og definere hva slags innhold ordene og begrepene gis. I tillegg må en så langt det er mulig “BEGRUNNE” normativitet/moralitet.
Det å hevde at “gud har bestemt” som “begrunnelse” for moralitet er etter min mening problematisk. Det kan i seg selv kritiseres på rent filosofisk grunnlag, men en mer umiddelbar og nokså åpenbar demonstrasjon får en når to religioner “møtes” og hevder motstridende (eller til og med gjensidig utelukkende) normative påstander med “gudegitt” autoritet.
Det å hevde moralsk seier “fordi min gud er større og sterkere enn din” virker ikke akkurat veldig overbevisende.
Cassanders
In Cod we trust
Cassanders, jeg er forøvrig helt enig i at presisering er viktig, nettopp derfor var jeg så nølende med å kunne gi et enkelt svar på ditt første spørsmål.
Jeg mener at moraliteten for den enkelte egentlig må kunne begrunnes greit med at “Gud har sagt så”, men ser selvsagt fallgruber i fleng hvis andre skal påtvinges noe. Slik at alkohol, som er en enkel sak man kan bruke, bør man kunne forby seg selv fordi man mener at det er slik Gud har villet det. Men påtvinger man andre det samme med begrunnelsen at det er det Gud vil, så er man på komme inn på et galt spor. Dog, det må være mulig å argumentere utifra et slikt ståsted med andre begrunnelser. Det jeg mener er at jeg velger å ikke drikke grunnet min religion, og at jeg, hvis så skulle skje, skal kunne engasjere meg for å begrense alkoholbruken. Jeg må da finne argumenter som mine ikke-religiøse / ikke-muslimske / whatever meddebatanter skal kunne dele og debatere på lik grunnlag. Samtidig er det da viktig at jeg kan det, uten at min “egentlige/snikifiserte” begrunnelse skal trekkes frem i et og alt. Hmm, vet ikke om det var så klart, men det bedømmer vel du bedre tenker jeg. :)
@shoaib
Eksempelet du bruker (med alkohol) er på mange måter uproblematisk fordi det i bunn og grunn ikke er så veldig viktig. Forbudet er på mange måter en grei “handlingsregel” selv om jeg ikke ønsker å følge den selv. Jeg er selvfølgelig også enig at det er problematisk når det presses på andre enten det nå er blå-kors eller religiøse som besørger det.
Atskillig mer problematisk blir det imidlertid når en ser på andre religiøst “begrunnede” påbud og forbud med mer fundamentale følger for enkeltmennesket.
Kan du peke på hvorfor det er prinippielle forskjeller på begrunnelsen som aztekernes presteskap ga (“Gud har bestemt”)for at det med jevne mellomrom måtte skaffes et antall mennesker som ble ofret for at solguden skulle tilfredsstilles (Jeg skal spare dere for detaljene i offerhandlingen), og f.eks koranens dødsstraff for frafall og homofili, eller bibelens dødsstraff ved steining(!) for obstanasighet mot foreldrene?
Ser du ikke de filosofiske svakhetene ved et tankesystem som er “selvrefererende” med hensyn på autoritet? Som en eller annen nylig uttalte: “koranen er sann fordi det står i koranen at den er sann”. :-) Synes du virkelig en slik “begrunnelse” er tilfredsstillende?
Men for å unngå skinnuenigheter. Jeg hevder ikke at det ikke går an å lage en operativ moralitet ut fra en slik selvreferanse, det gjør det jo åpenbart, det er bare å se på verdens to tre støreste religioner: de har gjort det. Det jeg forsøker å formidle er at begrunnelsen for deres moralitet ikke er særlig godt underbygd.
….Og som en konsekvens av dette: jeg har ingen motforestillinger mot å utfordre de sidene av religiøs moralitet jeg finner skadelig eller forkastelig.
Cassanders
In Cod we trust
Takk Cassanders ! Som jeg skulle sagt det selv (…bare enda bedre uttrykt) :-)
Cassanders, hvis du ser på det jeg skrev tidligere så skriver jeg: “Cassanders, sånn tatt litt raskt tror jeg at man må kunne si at når min “rett til å tro” skader et annet menneske så har vi et problem.”
I forhold til Aztekernes menneskeofringer vil det jo bryte fullstendig med dette prinsippet.
@Shoaib
Du uttrykker “det gyldne prinsipp” med litt andre ord. Det er et alldeles utmerket moralsk kompass.
Men det ser dessverre ut som “gudegitt” moralitet/autoritet trumfer “det gyldne prinsipp”.
Vi kjenner jo begge historien om Ismail/Isak. :-(
Kanskje til og med noen av aztekerne sto med tungt hjerte og gjorde sin “religiøse plikt”?
Cassanders
In Cod we trust
Her er et annet eksempel på hvordan religiøse er overbevist om at “guds lov” og religiøs plikt trumfer andre rettigheter:
Fra Butterflies and wheels. Ophelia Benson er ikke spesielt snill med the archbish’, men han har gjort seg fortjent hvert invektiv.
————————————————-Beginquote
snip….
A Brazilian archbishop says all those who helped a child rape victim secure an abortion are to be excommunicated from the Catholic Church. The girl, aged nine, who lives in the north-eastern state of Pernambuco, became pregnant with twins. It is alleged that she had been sexually assaulted over a number of years by her stepfather.
And in any case she was sexually assaulted by someone, because she’s pregnant, and nine-year-olds can’t give meaningful consent to sex, much less to pregnancy and motherhood.
The Catholic Church tried to intervene to prevent the abortion going ahead but the procedure was carried out on Wednesday…The Archbishop of Olinda and Recife, Jose Cardoso Sobrinho, told Brazil’s TV Globo that the law of God was above any human law…However, doctors at the hospital said they had to take account of the welfare of the girl, and that she was so small that her uterus did not have the ability to contain one child let alone two.
So the archbishop thinks that ‘God’ wants a young girl who was used as a sex toy to bear twins despite the fact that her body is too small to make the attempt safely – so the archbishop thinks ‘God’ is a moral monster. Well I tend to agree with him, but that’s why I think human law is not ‘above’ but better and also a great deal safer than the putative law of God. The archbishop of course does not know what ‘the law of God’ is or might be if there is such a thing; he merely pretends to, and then pretends that his own pretence is ‘above’ human realism and reflection.
Grown-up reasonable people have no business joining such an outfit. In fact they ought to be leaving it in disgust, not stumbling along to join it.
—————————————————-Endquote
Og Shoaib, det var nok tilfeldig at denne jenta var ni. :-)
Cassanders
In Cod we trust
Cassanders (og Shoaib forsåvidt): Noe av forvirringen her kan vel løses opp ved å skille mellom en filosofisk diskusjon om hva som er rett og galt, og en politisk diskusjon om hva som er gode lover?
Så kan vi ha som premiss at folk i Norge er uenige om hva som er rett og galt og hva som er det gode liv, og at loven til en viss grad må ta høyde for dette. Men bare til en viss grad. Loven bør begrense oppførsel som står i veien for andres frihet og sikkerhet.
MIN begrunnelse for hva jeg velger å tro og tenke kan være bøtte gal i dine øyne, uten at det bør ha så mye å si. Hvis jeg prøver å prakke den på deg, så har den vel ikke så stor overbevisningskraft i utgangspunktet. Min begrunnelse for å få på plass en lov, derimot (som Shoaib sier) bør være en begrunnelse som er offentlig diskutérbar. Det er sjelden “jeg føler det så sterkt inni meg”.
Når det gjelder lista som Cassanders setter opp ovenfor, så er det én som er veldig annerledes enn de andre to – utifra et liberalt standpunkt. Og det er retten til å forlate troen. Derfor er jeg veldig glad for at Islamsk Råd Norge har gått ut med retten til å skifte tro, og gått bort i fra tidligere tolkninger av apostasi.
Når det gjelder de andre punktene: Å tvinge folk fra andre religioner til å akseptere at de er mindreverdige… Det kan ikke jeg se at skjer i noen særlig utstrekning. På en abstrakt, symbolsk måte kan man vel kanskje si restene av statskirken gjør at ikke-medlemmer kan, når lyset er helt riktig og man myser litt, bli sett på som annen-rangs borgere. Men det er vel ikke det du tenker på?
Trossamfunns rett til å diskriminere er kanskje den mest interessante nøtta. Hvis vi, som menneskerettighetserklæringen, tar som utgangspunkt at staten skal sikre sine borgere fri rett til å melde seg inn og ut av religiøse organisasjoner, så må vi anta at voksne som står i trossamfunn har valgt det selv.
Jeg er klar over at denne antakelsen kjører bulldoseraktig over komplekse menneskelige virkeligheter, identiteter og investeringer av tid og innsats og tanker. Men å si at deltakelse i religiøse grupper er gitt fra fødselen, at din er religion er din skjebne, identitet og uforanderlig er mye mye vanskeligere. Når det gjelder voksne, syns jeg derfor religiøse organisasjoner bør ha et stort spillerom, også for ting som storsamfunnet ikke liker. Dette gjelder politikkens ytterste fløyer, det gjelder religiøse grupperinger, og andre snodige vesener som finns der ute.
Når det gjelder oppdragelse av barn, barnehager og skoler, derimot, så kan staten stille krav til minoriteter. Og det gjør også staten! Privatskoleloven er slik at også religiøse skoler må gi informasjon og kunnskap nok om alternative leveveier til at elevene kan ta selvstendige valg når de blir voksne. Det er bra! Jeg vet ikke hvor godt dette blir håndhevet, men det er en annen sak.
- jeg er mye mer redd for at den kompakte, sosialdemokratiske saueflokken er hjernevasket, enn at de religiøse – som jo hver eneste dag må stå frem og forklare og forsvare sitt verdensbilde – passivt tar over autoriteters tankegods.
Hm. Ikke så poengtert, nei. Pytt! ;)