04/01/2009
100 døde palestinere pr døde israeler
Jonas Gahr Støre fortsetter å understreke at det som skjer på Gaza i skrivende stund er en konflikt med to sider. Jeg skal være enig med ham i at det var det. Men når det rapporteres om nesten fem hundre døde palestinere og fire israelske (+en ubekreftet israelsk soldat) er det ikke noen som helst tvil om hvem det er som spiller med den sterkeste hånden her. Israel fortsetter å nekte for at de har noen som helst skyld i konflikten og påstår endatil at all nødhjelp kommer frem til området – selv om Røde kors rapporterer det motsatte og leger forteller at de er nødt til å behandle folk uten de nødvendige hjelpemidler (og på gulvet i mangel av ledige sykehussenger).
Når de israelske myndighetene også nekter all presse innpass i krigsområdene begynner det å lukte enda vondere enn det allerede gjorde.
Da jeg skrev om Gaza for noen dager siden fikk jeg en del kommentarer som både handlet om at jeg ikke evner å se at det er to sider i denne konflikten og at jeg forholder meg til konflikten på en emsjonell måte. Jeg gjør meg sikkert skyld i det nå også.
Samtidig synes det veldig merkelig at hele verdenspressen plutselig har blitt pro-arabiske i løpet av de siste årene og bare gir oss informasjon om de palestinske lidelsene – når de heller kunne fått oss til å forstå at alle palestinere er terrorister av det verste slaget. Når det gjelder min emosjonelle respons kan jeg ikke si annet enn at jeg ikke evner noe annet – jeg reagerer følelsemessig på det jeg oppfatter som uendelig stor urett. Samtidig er jeg uendlig lei av at dette er de argumentene som dukker opp hver gang. At pressen er ensidig og at folk ikke forholder seg rasjonelt til det.
Gi meg bevis for at folket på Gaza ikke har lidd under den toårige israelske blokkaden og jeg skal tro deg. Gi meg bevis for at Israel ikke er en okkupasjonsmakt som har frarøvet et helt folk mulighetene til å overleve på egenhånd og jeg skal tro deg nok en gang.
I det forrige innlegget mitt om saken sa jeg at jeg gjerne ville finne israelere som er motstandere av det folkemordet som finner sted. Det har jeg funnet. Flere tusen demonstrater befant seg på gatene i Tel Aviv i går. Demonstranter som syns at Israels handlinger er forkastelige og ikke står i samsvar med Hamas’ angrep:
Dessuten fant jeg Women’s Coalition for Peace – en israelsk feministisk paraplyorganisasjon som jobber for fred for både palestinere og israelere. De evner å gi mindre emosjonell informasjon enn undertegnede. Israels Indymedia kan også gi informasjon som forteller oss at ikke alle innbyggere i Israel deler myndighetens tilsynelatende blodtørst. Vil du ha oppdaterte nyheter om hva som skjer kan du legge til Gazanews på Twitter. Bloggen Gazatalk gir deg bildene pressen ikke får tatt.
Mihoe, klokka14:06 / kategorier : Rett og slett forferdelig, Seriøst
116 stykker har ment noe
Bare det høye forholdstallet is egs elv burde ha gitt israels venner en ide om hvor bortreist de er.
Det finnes en lang liste andre momenter, slevsagt.
Slevsagt er det to sider i enhver konflikt. Men igjen, det er veldig liten tvil om hvem som er den drivende parten i konflikten, hvem som har den overveldende makten på sin side og bruker den.
Hvorfor skal ikke folk reagerer følelsesmessig på dette og andre hårreisende hendelser i verden? Jeg synes det er altfor lite av det, jeg. Det er altfor mye av at mennesker fornekter sine følelser. Derfor kan også slike fryktelige ting som dette fortsette år etter år uten at mange nok bryr seg.
Det er så ille at jeg knapt klarer å være sarkastisk mot “det eneste demokratiet”.
Man bør bli frustret, man bør bli rasende. alternativet er å slutte seg til alle de følelsesløse i det store, store elfenbenstårnet som vokser og vokser og vokser for hvert år som går.
Selve jorden skjelver under det enorme skuldertrekket menneskeheten gjør både i denne og utallige andre saker. Skuldertrekker har brakt menenskeheten på randen av selvutslettelse. Så at noen kan angripe folk for å vise følelser er bortenfor all fornuft for meg.
Takk, Mihoe. Utmerket.
100 mot en argumentasjonen er hjernedød logikk. Du er en drømmer, som ikke har et fnugg av begrep om historiske fakta. Litt opplysning, den sterkeste vil alltid ha rett, den sterkeste gjør som han vil, den sterkeste skriver historien. Sånn er det og om det inhumant, urettferdig etc er uinteressant. Slik har menneskeheten alltid oppført seg og vil oppføre seg framover. Israel har lykkes med å bli sterkest, derfor kan de bestemme hva som er rett. Feilen med Israel er de fører krig mot fienden med silkehansker, og nekter å slå fienden ut. De burde ha lært av de allierte under 2. verdenskrig hvordan Tyskland og Japan ble bekjempet – fred kan bare skapes der fienden er totalt nedkjempet og ikke har annet valg. Istedenfor utkjemper Israel en krig der drepte telles i hundretall, mens det er nødvendig med 100tusenstalls.
TE: Jeg vil anbefale deg å se The Fog Of War, hvor tidligere forsvarsminister i USA Robert S. McNamara, som er blant de med mest ansvar for hvordan Vietnamkrigen utfoldet seg, blant annet forteller om sitt syn på krig og krigføring.
“Proportionality should be a guideline in war” – Robert S. McNamara
Det blir alltid omtalt som “smakløst” når noen pipper opp om at israelerne oppfører seg på måter som minner om et visst tysk regime. Men etter å ha hørt den israelske charge d’affaire i radio i dag, intervjuet av en forbausende spak Steinfeldt, kan jeg ikke annet enn tenke ordet “Endlösung”. Jeg noterte dessverre ikke den ordrette ordlyden, men mannen ga tydelig uttrykk for at de ville holde på med bakke- og luftangrep til de var “ferdige”. Så, TE, du trenger visst ikke bekymre deg. Israel er tilsynelatende klar til å kaste Gaza-araberne på sjøen, evt. bombe hele befolkningen sønder og sammen. Midt-Østens “eneste demokrati” og verdens 5. sterkeste militærmakt må jo vise at de har baller, de kan jo ikke finne seg i å utsatt for Hamas’ hjemmesnekrede raketter uten å slå tilbake med full ildkraft. Det er som å hive granater tilbake hvis du blir truffet av en sprettert. Hva skal det være godt for å f.eks. bombe grønnsaksmarkedet i Gaza og drepe kvinner og barn?
Den eneste oppmuntringen i denne forferdelige situasjonen er nettopp de israelske fredsaktivistene.
At mange følelser bobler opp under situasjoner som denne er nok helt normalt. Det er det som viser at vi er mennesker. Personlig blir jeg så forbannet som jeg aldri har opplevd å bli før av en politisk sak. Og frustrert, oppgitt og trist. Alt på en gang.
Husk at de fleste døde palestinerne er Hamas-terrorister da. 80% av de døde er ikke-sivilt personell.
Silkepus er typisk Palestina-venn som ikke får med seg hva som faktisk skjer:
“Jeg noterte dessverre ikke den ordrette ordlyden, men mannen ga tydelig uttrykk for at de ville holde på med bakke- og luftangrep til de var “ferdige”.”
Og de har gjentatt til det kjedsommelige at “ferdig” betyr når det blir slutt på raketter og granater mot Israel. Selvsagt må de venstreekstreme ignorere nettopp denne definisjonen og koke opp noe psykotisk idioti om “Endlösung”.
“de kan jo ikke finne seg i å utsatt for Hamas’ hjemmesnekrede raketter uten å slå tilbake med full ildkraft”
Herregud. Disse rakettene som i følge norske medier “regner ned” over Israel, mener du virkelig at Israel bare skal finne seg i det? Hva hadde du sagt hvis du måtte levd under konstant frykt for disse rakettene, som israelerne har måttet gjøre i mange år? At det er så få drepte er kun fordi Israel faktisk prøver å beskytte sine egne sivile, i motsetning til Hamas, som ofrer så mange av sine egne sivile som mulig for å skape “martyrer”.
Du bekrefter bare det jeg alltid har trodd: Folk på venstresiden som sympatiserer med palestinerne og har et så ensidig bilde av Israel mangler bare kunnskap.
Uavhengig om hva man måtte mene om skyld og ansvar rundt denne konflikten, burde en ting være klart: Man klarer ikke å løse konflikten i Israel ved å nedkjempe Hamasaktivistene. Enhver som har lest litt historie burde få med seg dette. Geriljataktikker er “underdogens” våpen, og det er ekstremt vanskelig å utrydde, fordi en militant gerilja i et okkupert territorie vil være sterkt integrert i befolkningen for øvrig. Enten må Israel gjennomføre et regelrett folkemord, eller så må de lette trykket og øke levestandarden i de okkuperte områdene. Å tro at man kan nedkjempe de millitante og sitte igjen med en “lydig” sivilbefolkning blir rett og slett for dumt. Det lar seg ikke gjøre rent strategisk.
Sionistene i USA, Israel og Europa har alltid planlagt å ta hele Palestina og har snart nådd målet. Derfor har Israel alltid søkt provokasjoner for å holde konflikten ved like, slik at de kan begrunne stadig mer kontroll over stadig mer territorium. Alle palestinere skal kastes ut eller drepes. Men Israel ønsker å gå frem i takt med sin evne til å manipulere opinionen i verden og sin evne til å kuppe internasjonale “godkjennelser” over hodet på palestinerne. Til slutt ønsker Israel å skrive historien om at palestinerne aldri eksisterte. Utryddelse ikke bare fysisk, men også historisk – enda bedre enn tyske nazister altså. Da må man ikke drepe før man har demonisert og umenneskeliggjort motparten i tilstrekkelig grad – en smal sak for jødiske interesser som styrer alle hovedmedia i USA, det eneste landet som virkelig teller for dem i hele verden. Men alle andre media globalt bearbeides også konstant med indirekte og direkte trusler. Plutselig ser folk en avis de trodde de kjente lukke all kritikk mot Israel og skjelle ut mødre som gråter over sine jødedrepte barn. Fullstendig perverst og svært farlig for oss alle.
Sionistenes taktikk og strategi i 125 år: to skritt frem, ett skritt tilbake, to skritt frem…….. Snart er de fremme.
Når jeg ser hvordan apartheidvennene hyler opp i massakreforherligelse, så lurer jeg på om de er plassert her av samme årsak som Mossad i sin tid støttet opp under Hamas-gjengen: for å få motparten til å fremstå som ultraekstremister.
Husk nå på at en million arabere ikke er mer verd enn en jødisk fingernegl, da. (Google it, om dere ikke husker.)
Israel prøver ikke å løse hele konflikten her. De prøver bare å stoppe raketterroren mot sine egne sivile, noe de har advart i flere måneder om at de kom til å gjøre hvis ikke rakettregnet ga seg.
Carsten:
Konspirasjonsteoretisk pisspreik. Hadde Israel virkelig hatt dette som mål hadde de gjort det for lengst. I stedet har de faktisk trukket seg tilbake fra områder, noe som nettopp gjorde at Hamas kunne bygge opp militær infrastruktur for å treffe mål lenger og lenger inn i Israel.
Løgn og bedrag. Israel har for lengst anerkjent nødvendigheten av en egen stat for palestinerne.
Det som er perverst er det irrasjonelle hatet ditt mot jøder.
Sus Scrofa
Hvilke massakre, helt konkret? 80% av de drepte er Hamas/militante. I følge FN var 300 av 350 drepte de første dagene fra Hamas eller andre militante grupperinger.
Og hva, helt konkret, mener du med “forherligelse”?
Kan du forresten forklare hva du mener med “apartheid”? Apartheid er som kjent raseskille, men det bor mange arabere i Israel (som både har stemmerett og representanter i Knesset), så påstanden om at det dreier seg om rase er direkte løgnaktig. Men bedre er det vel ikke å vente seg fra tullete konspirasjonsteorister som først og fremst hater jøder?
Palestinerne er utlendinger som er fiender av Israel. De behandles altså som fiender, ikke fordi de er arabere, men fordi de angriper Israel.
Som vanlig blir de rasistiske jødehaterne/islamofascisttilhengerne svar skyldig. De spyr bare ut sin anti-demokratiske, anti-vestlige gift uten å høre på hva noen sier, og uten å ta virkeligheten og fakta med i betraktningen.
Her er viser Palestinerne hva DE synes om Israel.
http://www.youtube.com/watch?v=Qky8rfFPJeI&feature=PlayList&p=9212A6744698A407&index=2&playnext=3&playnext_from=PL
jada:
Kan jeg spørre hva du definerer deg som? Kristenfundamentalist?
Og forresten så er det feil å si at det kun er venstresiden av norsk politikk som fordømmer Israels angrep på Gaza. Jeg har ikke hørt så mye fra FRP i det siste. Det er jo det største pro-Israel-partiet i Norge, men også de skjønner at de har en dårlig sak i det norske folk om de støtter Israel i hva de nå bedriver med.
Hvordan kan i det hele tatt noen gå god for tatt som blir presentert fra noen av sidene? Jasså, så det er 350 Hamastilhengere som er drept og 125 sivile. Blant de sivile er det 40 kvinner, 44 barn og resten er menn. Av disse er 20 eldre mennesker. Dette blir jo bare latterlig. I krig føres det propaganda. Israel har konsekvent holdt verdenspressen langt unna Gaza.
Hvorfor? Jo, fordi at ikke verden skal få sannheten over hva som egentlig skjedde! Hva ellers er de redde for?
Jeg ser på kommentarene her at “80 %” av de døde er hamas-aktivister. Hvor har dere det fra? Israel? De som sier at det ikke er noen humaitær krise i Gaza? Det er uannsett forkastelig at valget av Hamas blir holdt i mot sivile palestinere. Trist og forferdelig tragisk at dette skjer :(
Takk til “jada” som presiserer hva israelerne mener med “ferdig”, og stoler på denne definisjonen, og samtidig setter etiketten venstreekstrem på meg. Morsom kortslutning, men null poeng for originalitet.
Du kunne ikke i samme slengen svare på spørsmålet mitt – om meningen med å bombe grønnsakmarkedet og drepe sivile? Eller, nei, sorry – det var nok mest terrorister som røk med der, mange av dem kvinner og barn, riktignok, men samme røkla.
“Hva hadde du sagt hvis du måtte levd under konstant frykt for disse rakettene, som israelerne har måttet gjøre i mange år?”
Hva jeg hadde sagt er uinteressant, men hva sier israelerne selv? De sier visst opptil flere ting, de. Du kunne jo også spørre hvordan foøl på Gazastripen har hatt det i noen år,det bidrar til å bygge opp et raseri som vil finne utløp. (Hvor smart dette utløpet er, kan jo diskuteres.) Viser til mihoes opprinnelige innlegg, der det går fram at det finnes flere oppfatninger også blant israelerne.
“Du bekrefter bare det jeg alltid har trodd: Folk på venstresiden som sympatiserer med palestinerne og har et så ensidig bilde av Israel mangler bare kunnskap.”
Ja, sant det har du alltid trodd? Er det ikke rart hvordan en alltid greier å få bekreftet det en alltid har trodd? Det må gå an å ha to tanker i hodet på en gang, selv om zionistvennene har en sterk trang til å sette sine motdebattanter i bås. Hvor har du det fra at jeg har et “ensidig bilde av Israel” fordi jeg er kritisk til måten de går fram på nå? Og må en slik kritikk nødvendigvis bety at en jubler for Hamas? (For sikkerhets skyld: Dette siste er det vi kaller et retorisk spørsmål, ikke noe du trenger å svare på)
Hamas er terrorister på samme måte som Kompani Linge var det mot tyskerne under krigen her til lands… ærlig talt…
Det er kanskje å ta litt i når man sier at det er 100 palestinere som dør pr. israeler, men jeg vil veldig gjerne at dere tar en titt på FNs statistikk av ofre for krigen mellom 2000 og juli 2007: http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/d9d90d845776b7af85256d08006f3ae9/be07c80cda4579468525734800500272!OpenDocument
Av denne artikkelen kommer det tydelig frem at av de over 5000 omkomne, var godt over 4000 av dem palestinere, hvorav godt over halvparten av dem igjen var sivile. Hvem er det som er terroristene spør jeg?
Og for de som ikke orker å høre på våset fra oss uvitende venstreekstremister, kan det kanskje være godtagbart å klikke til en artikkel i The Independent. Don’t take my word, take Robert Fisk’s:
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fisk-leaders-lie-civilians-die-and-lessons-of-history-are-ignored-1215045.html
Luau: I følge FN-tall var 50 av 350 døde sivile i løpet av de første dagene.
Valget av Hamas er mindre viktig her. Det viktige er at Israel etter å ha advart mot det i flere måneder nå setter makt bak kravet om å kutte ut rakettangrep-terror mot israelske sivile.
.
Hamas:
Løgn og bedrag. Hamas angriper sivile. Det gjorde ikke norske motstandsfolk. Og det er bevisste angrep på sivile som gjør en til terrorist.
Når det gjelder døde det ene vs. det andre har jeg allerede svart på dette. Har du problemer med å lese? Israel gjør det som er nødvendig for å beskytte sine egne sivile, med bomberom og varslingssystemer. Hamas, derimot, gjør alt de kan for å drepe israelske sivile samt at de ofrer så mange de bare klarer av sine egne sivile for å skape “martyrer”.
.
Silkepus:
Morsomt at du tar frem nettopp den artikkelen, der Fisk skriver:
Men OOPS! Fisk har visst ikke fått med seg at under 50 av de 300 han viser til var sivile, i følge FN!
Ellers interessant at du ikke tør å imøtegå noe av det jeg skriver direkte, men prøver å fjerne fokus fra din egen uvitenhet ved å linke til en artikkel som ikke besvarer de fakta jeg legger fram.
Rettelse: 60 av 350 var sivile i følge FN etter hvert. Før det oppga FN 50 av 300. Nyere tall har jeg ikke sett enda.
Det at Hamas ikke har tilgang til mer treffsikre våpen enn hjemmelagede raketter gjør vel ikke dem til terrorister? Det viser vel heller enda mer hvor uretterdig denne krigen er.
Beklager, men jeg skjønner ikke hvordan det at Israel har tilgang på bedre våpen som gjør at de kan med større sikkerhet treffe hundrevis av uskyldige ofre gjør dem til noe bedre enn Hamas, eller noe annet enn terrorister…
Jada: Det er mulig jeg har problemer med å lese, men det virker som om du har problemer med å forstå, så litt repetisjon passer seg fint.
Er man pro-palestina er man kunnskapsløs, mens er man Israel-tilhenger er man kunnskapsrik, og har skjønt den historiske sammenhengen. Merkelig måte å rakke ned på motdebattanter på syns jeg.
Forøvrig – innlegget ditt var glimrende Mihoe! Det er ikke noe mindre verd eller kunnskapsløst å reagere følelsesmessig på det som skjer i Gaza nå. Selvom man kjenner konflikten, den lange bakenforliggende historien og ser at saken har flere sider, så er det jo umulig å ikke reagere følelsesmessig på det som nå skjer.
Hamas: Tror du rakettregnet over israelske sivile ikke går ut over noen selv om de dreper få (fordi Israel gjør alt de kan for å beskytte sine egne sivile, i motsetning til Hamas)? Selvsagt ikke. Det er ren terror. Tror du det er enkelt å leve i frykt for Hamas’ raketter dag etter dag, natt etter natt? Tenk deg om før du skriver i det minste.
Fordi Israel ikke angriper sivile. De går ikke inn for å drepe sivile. Dette har jeg allerede forklart, men fakta preller av på deg som vann på gåsa. Der Israel gjør alt de kan for å beskytte egne sivile, ofrer Hamas så mange av sine egne sivile som “martyrer” og bruker dem som skjold. F.eks. denne episoden som jeg kjapt søkte opp:
http://www.liveleak.com/view?i=971_1230895360
.
Christine: Hva slags svada skal det der forestille? Benekter du de fakta jeg har lagt frem? Hvorfor kjører du på med “men siden jeg er et følelsesmenneske så kan jeg ignorere fakta”. Det er jo helt hodeløst.
Ser at saken har flere sider? Latterlig. De fleste innleggene her bærer nettopp preg av en mangel på kunnskap om fakta, som at:
- 80% av de drepte er Hamas/militante
- Angrepene startet etter lang tids trusler fra Israel pga. flere måneder med rakettangrep fra Hamas
Si meg, er du stolt av å forkaste fakta med vilje?
Her er en norsk sak fra NRK(!) om Hamas som bruker sivile kvinner som skjold:
http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.1261208
Det er riktignok ikke fra dagens situasjon, men viser nøyaktig hvor stor respekt Hamas har for selv sine egne sivile! Det sier sitt om dødskulturen som går ut på å ofre seg og bli “martyr”.
DETTE forklarer hvorfor det går flere sivile liv på palestinsk side enn på israelsk side. Israel gjør nemlig det de kan for å BESKYTTE sine sivile, mens palestinerne gjør alt de kan for å OFRE sine sivile.
Det er jo så populært å referere til andre verdenskrig. Norge hadde ca. 7000 sivile som mistet livet. Tyskland hadde ca. 1 million. Da må jo det bety at Norge var skurken? (Hvis man følger venstreradikal logikk…)
http://www.youtube.com/watch?v=jJykm5TPhEQ
Finfin blogg – du har ikkje fått meg innom før, men du får meg garantert tilbake!
Problemet der nede ligg nok hos dei begge og eg trur det er null sjanse for langvarig våpenkvile om det ikkje sendast inn hjelp til både sivile og forhandlingslederar. Både Norge og resten av den vestlige verda har så pass mykje midlar og respekt bak seg at det skal vere mulig å gripe inn om dei vil gripe inn og ikkje bere bli sittande på sidelinja!
Har følgt ekstra godt med på konflikta på grunn av den eine norske legen Mads Gilbert er her eg er frå.
“Jada”:
Jeg ser at du syns det er jævlig viktig å kalle meg for jødehater, og det plasserer deg enten i båsen over kahittiske fjols som vil runke til egne stråmannsfordommer, eller i båsen over troll utsendt av Vigrid for å få israelvennene til å se ut som det førstnevnte.
Men la meg forholde meg til det du skriver.
Som du ser av “TE”s kommentar, så vil han “løse” konflikten ved å drepe palestinere i “100tusenstalls”. Jeg kaller dette massakre, du er muligens uenig hva angår den ene siden.
Jeg ser heller ikke at det kvalifiserer for henrettelse — verken med eller uten lov og dom — å være medlem av et palestinsk regjeringsparti, like lite som jeg mener at man fortjener å slaktes ned bare fordi man er medlem av et israelsk regjeringsparti (eller for den saks skyld tjenestegjør i okkupasjonshæren). Men du tenker kanskje annerledes hva angår den ene siden.
Så var det “apartheid”. Du bør vite at staten Israel fra begynnelsen av har delt ut statsborgerskap på etnisk grunnlag, og fordrevet på etnisk grunnlag. Personer som bare har rett rasetilhørighet, men ingen annen tilhørighet til staten, tildeles rett på statsborgerskap, mens de fleste innbyggerne ble fordrevet fra sine hjem, og de fleste av disse igjen deretter nektet den stemmeretten du påstår at de har.
Det er meget vel kjent at dette var en bevisst plan, og det er seksti år siden det ble offisielt utredet hvor stor andel arabere man kunne tolerere før man måtte begynne med apartheid-tiltak. Grensen på 15 % er nå for lengst overskredet, og Israel har gjerdet inne et bantustan på minst mulig område med flest mulig palestinere. At Israels nærmeste allierte anerkjente sine bantustaners grenser, noe Israel ikke har gjort fordi man ikke ønsker å forplikte seg til å fastlegge dem før man har innskrenket dem ytterligere, er faktisk ganske underordnet. Du omtaler jo selv palestinerne som “utlendinger”.
But don’t take my word for it, take Desmond Tutu’s. Selv fra en taburett i den israelske regjering har du fått langt verre sammenligninger, http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article794247.ece .
Hamas: Bra du prøver å endre tema istedenfor å imøtegå det jeg skriver. Typisk venstreekstrem tulling som ikke takler fakta eller tør å svare på det.
Her er en video til deg:
http://www.youtube.com/watch?v=t_B1H-1opys
Jeg får ikke deltatt i dette kommentarfeltet som jeg burde grunnet et migreneanfall fra helvete.
Men jeg vil likevel komme med en sterk oppfordring til “Jada” og eventuelle andre som ikke klarer å oppføre seg ordentlig: Å kalle folk for tullinger er ikke å regne som gyldig argumentasjon for eller i mot noe som helst. Oppfør dere ordentlig!
Sjitt, det er sånn et fullkomment mareritt, og det ser ikke ut til å ha nådd klimaks enda heller… Faen som jeg hater Israel akkurat nå, men samtidig. Israel har rabies og kommer ikke til å gi seg før de er “ferdige”. Hamas på sin side føler seg ikke ansvarlig til noe annet enn sin egen agenda og kommer ikke til å jenke seg heller.
Det har skjært seg allerede, om konflikten løser seg i morgen er likevel over tredve barn døde. De døde imens de lekte i gaten, imens de gruet seg til å sovne, imens de lurte på hvor moren deres var.
Kanskje kranglefantene i tråden kunne være litt prememtive på den positive måten og prøve å forstå hverandres situasjon og standpunkt. For det er slik det skjærer seg, når den andre siden blir uforståelige til det latterlige eller demoniske. Skjærpins folkens, ta ansvar.
“Jada”, tallene du viser til er ikke mulig å bruke slik du gjør. (50 sivile sier fn, da betyr det at de andre var aktivister) … det er snakk om hva man kan bekrefte. At dette er del av en propagandaoffensiv har du heller ikke fått med deg.
Israel bedriver et folkemord i Gaza. Sier ikke dett på grunn av bombingen bare, men blokkaden som vedvarer.
Forresten Mihoe, takk for en meget god post. Om man ikke blir emosjonell av bilder av døde og dødende barn, så. .. nei skal ikke si noe jeg.
Tegnerserieprotest mot Gaza-massakren.
@Martine Votvik: Mener du at Israel ikke har rett til å gripe inn når det i følge norske medier regner raketter ned over sivile områder i Israel? Hva mener du Israel burde gjort her, nøyaktig? Det eneste som skjedde da Israel trakk seg ut fra Gaza og lettet på sperringene var at Hamas fikk inn enda mer militært utstyr som ble brukt til å intensivere angrepene mot Israel. Israel advarte i flere uker om at de kom til å gå inn i Gaza hvis angrepene ikke opphørte. Hamas hadde utallige muligheter til å kutte ut, men det ble bare verre.
@Shoaib: Mener du at FN er en dårlig kilde? Du tror ukritisk på påstander om 300 sivile drept de par første dagene, men når noen kommer med fakta fra FN så skal man plutselig begynne å bli kritisk? Det du kaller “folkemord” er i realiteten angrep på militære mål. Formålet med angrepene er å stoppe rakett-terroren mot israelske sivile. Det er ekstremt uærlig og uredelig av deg å betegne en situasjon der 80% av ofrene er militære mål som “folkemord”.
@Vidd: Huff, disse tegningene minner om nazistenes propagandategninger mot jødene :(
Mihoe: Har ikke lest det du skrev for noen dager siden, men jeg vil si det er klokt, sunt og nødvendig for verdens framgang å forholde seg emosjonelt til at sivile (og barn er alltid sivile) sprenges i fillebiter. Den som er uenig i det bør bo en periode i mer utrygge land enn vårt. Samvittighet og empati er ikke uvesentlig i politikken, snarere tvert imot. De er dog utilstrekkelige i seg selv og bør være utgangspunkt for handling.
Skal man hevde å ha tall fra FN bør man forøvrig koste på seg en førstehånds kildelenke til FN – og fra hvor i FN?Sikkerhetsrådet (presidenten der? en landdelegasjon?)? OCHA? UNRWA?
Og det ER to sider av saken. To sider der den ene dreper en del uskyldige sivile og den andre dreper mange uskyldige sivile.
@Marion: Du mener altså det er greit at raketter regner ned over israelske sivile?
Den eneste grunnen til at israelske sivile ikke blir massakrert er jo at Israel faktisk gjør alt de kan for å beskytte sine egne sivile, med varslingssystemer og områder man kan ta dekning.
Derimot går Hamas aktivt inn for å ofre egne sivile som “martyrer” ved å bruke dem som menneskelige skjold:
http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.1261208
Morsomt at du er liksom-skeptisk til tall fra FN, men du godtar ukritisk ville påstander fra vilkårlige personer på nettet om “400 sivile drept”.
Forskjellen er at de som dreper en del uskyldige sivile faktisk prøver å få sivile drept. De som dreper flere sivile sikter på militære mål som kynisk bruker sine egne sivile som skjold for å skape så mange martyrer som mulig:
http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.1261208
Det er jo utrolig at du klarer å kritisere Israel for å minimere sivile tap på sin egen side samtidig som du totalt ignorerer oppførselen til Hamas, der de aktivt går inn for å ofre egne sivile.
Gunnie:
Jeg syns det er påfallende at det bare er den ene sidens bruk av sivile levende skjold du har problemer med.
Jeg syns også det er påfallende at du forsvarer den ene sidens rett til å “gripe inn” når de blir angrepet, men ikke den andres rett til å “gripe inn” når de blir angrepet. Det kunne man ha forsvart dersom du rettet kritikken mot den mest effektive drapsmaskinen, men du velger merkelig nok å rette kritikken mot den svakere part.
Jeg syns også det er påfallende at du påpeker at den ene siden har “militært utstyr”, når den andre også har det. Det kunne man ha forsvart hvis dersom du hadde rettet kritikken mot den part som er en av verdens mest effektive hærstyrker, utstyrt med ulovlige masseødeleggelsesvåpen, men ikke når du velger å rette kritikken mot den svakere part.
Og jeg syns også det er påfallende at du legger vekt på at den ene siden har “advart” den andre, som om ikke den andre har “advart” den ene også.
Gunnie:
Hvordan i alle dager klarer du å lese meg sånn? Jeg mener ikke det du tillegger meg av voldsomme unyansertheter, og jeg har heller ikke skrevet det.
Jeg mener at det aldri er greit å angripe sivile, uansett. Jeg synes aldri det er greit at noen, verken stater, organisasjoner eller individer, med viten og vilje angriper på en måte som fører til sivile tap. Det finnes regler i krig. Dette er forøvrig ikke bare min mening. At sivile ikke skal drepes er gjeldende folkerett og har vært det svært lenge.
Jeg er ikke liksom-skeptisk til tall fra FN. Jeg er faktisk-skeptisk til ikke-dokumenterte, ikke-kildehenviste tall.
Jeg antar at du utleder fra det faktum at jeg mener at den ene siden har tatt flere sivile liv enn den andre at jeg “ukritisk godtar ville påstander fra vilkårlige personer på nettet om ‘400 sivile drept’.” Som du vel må forstå, er dette å legge ord i fingrene på meg som jeg selv ikke har brukt.
Det var forøvrig helsedepartementet i Gaza som opererer med tallet 400 drepte (ikke juridisk statusspesifiserte). Dette er “gamle” tall, og som du vel har sett er de høyere i dag og forventes å stige.
Du sier selv i en tidligere kommentar (til Shoaib) at 80% av ofrene er militære mål. Hvor har du dette tallet fra, og mener du å si at 80% av ofrene er regulære stridende? Betyr dette at du anser de resterende 20 prosent for å være sivile mål? Og synes du i så fall at det er legitimt å angripe disse 20 prosentene? Fint om du kan forklare nærmere.
Jeg har aldri kritisert Israel for å minimere sivile tap på egen side.
Jeg har heller aldri ignorert Hamas’ strategi – jeg har verken omtalt eller vurdert Hamas’ operative valg i nærmere detaljer overhodet. Jeg mener som sagt at det er uakseptabelt å drepe sivile – eller å forårsake at de blir drept.
Det jeg sier er at den ene siden dreper en del uskyldige sivile og den andre dreper mange uskyldige sivile. At du velger å oppfatte dette som at jeg synes det er greit å drepe noen av de sivile og ikke andre, er et totalt bomskudd.
La meg oppsummere hva jeg mener:
1. Det er overhodet ikke greit å drepe sivile eller forårsake at sivile blir drept.
2. Jo flere sivile man dreper, jo verre er det.
Det er ikke slik at det er en god og en ond side i denne konflikten. Tror man det, vet man rett og slett for lite. Det er allikevel mulig å si noe om forholdstall og maktbalanse.
Kanskje er det krefter på begge sider som ikke ønsker fred. Kanskje bør vi velge å ta innover oss at det finnes krefter på palestinsk side som mener at staten Israel bør utslettes, og at det finnes krefter på israelsk side som mener at Jordan/[sett inn valgfritt arabisk land] er Palestina. Det er likegyldig for disse kreftene om jeg sitter i Oslo og mener at det burde gå an å få til en tostatsløsning, ettersom et ettstatsløsning som sikrer begge nasjoners rettigheter og sikkerhet synes å være en (vakker) utopi.
Det kan imidlertid ikke være likegyldig for noen når grunnleggende prinsipper om at i krig skyter man fienden, ikke fiendens barn, brytes. Først og fremst og overdordnet alt annet fordi barn har rett til å leve og vokse opp samme hvor de er og hvem de er, dernest fordi vedvarende manglende respekt for hardt tilkjempede internasjonale prinsipper om menneskeverdets ukrenkelighet gjør verden til et farligere sted for oss alle.
Og for ordens skyld: Det finnes masse flotte mennesker på begge sider av grensene som jobber for fred og forsoning under særdeles vanskelige forhold. Det står enorm respekt av det slike mennesker gjør.
Gunnie -
Du må gjerne lese bloggen om du lurer på hva jeg tenker om israel akkurat nå.
Det er vanskelig å ha sympati for noen av partene i denne konflikten, bortsett fra sivilbefolkningen.
For å svare Marion litt:
Ifølge FN er 25% av de døde sivile. http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/7806844.stm
Det er ikke det samme som at 25% av målene er sivile. Når man bomber militære mål i Gaza er det nesten uungåelig at også sivile dør, siden Hamas er basert i sivile områder.
Det er nettopp det som er problemet for meg. Israel får mye kritikk fordi de er den “sterkeste part” og langt flere palestinere blir drept enn israelere. Ville det virkelig vært bedre om tapene hadde vært like stor på begge sider. Hadde palestinavenner hatt mer sympati for israels aksjon hvis tallene var lavere? Jeg tror ikke det. I tillegg er det vel slik at Israel ikke kan bare sitte der og la Hamas sende raketter fordi ikke mange nok blir drept til å rettferdiggjøre en israelsk gjengjeldelse. Israel har en rett til å forsvare sine borgere og sitt territorium.
På den annen side er Israels politikk mot Gaza helt skakkjørt. Det verste for meg er ikke denne operasjonen, men den langvarige blokaden. De oppnår ingenting med det og gjør bare situasjonen verre for sivilbefolkningen.
Sist skulle jeg ønske jeg eller noen andre kritikere hadde noen realistiske alternativer for Israel. Det er liksom ingen god løsning, israelere og palestinere har oppnådd en slags voldsbalanse som det ikke er lett å komme vekk ifra. Hvis Israel trekker seg ut, risikerer de, som i Gaza, å bli beskutt og truet fra de palestinske territoriene. Hvis palestinerne gir opp kampen, risikerer de at Israel bare fortsetter å kolonisere Vestbredden.
Forøvrig mener jeg folk bør være ekstremt forsiktig med betegnelsen “folkemord”. Det er ille og katastrofalt nok som det er, uten at man skal begynne å bruke begrep som har presise definisjoner og bør være reservert de situasjonene som passer til den definisjone. Krig er jævlig, men krig er ikke det samme som folkemord.
Krig er jævlig.
Det var uhorvelig synd på jødene etter 2. verdenskrig. Verdenssamfunnet hadde så dårlig samvittighet at de ga jødene Israel, som var Palestinernes land. Palestinerne ble forvist til Gaza. Hmmm.
Krig er jævlig.
Sus Scrofa:
Israel bruker ikke sine egne sivile som levende skjold. Tvert imot. Men dette har jeg allerede forklart. Typisk slike som deg å ignorere det jeg skriver.
Alle har rett til å forsvare seg når de blir angrepet. I dette tilfellet er det Israel som forsvarer seg mot angrep.
Forskjellen på den effektive drapsmaskinen og terroristene er at den effektive drapsmaskinen er den som er i en forsvarsposisjon, og som gjør det den kan for å unngå sivile tap.
Dette er bare et tåpelig forsøk på avsporing. Eller påstår du at Israel har brukt masseødeleggelsesvåpen i Gaza?
Jeg legger vekt på at Israel har advart mot å fortsett med raketterroren mot deres sivile, ja. Hva er ditt poeng? Husk at palestinerne er den angripende parten her.
Lise:
Dette er blank l-ø-g-n. De ga ikke jødene palestinernes land i det hele tatt. Israel ble lagt til områder med jødisk flertall.
@Marion:
Det er fint, fordi de eneste som angriper sivile her er Hamas. Israel angriper militære mål. At sivile liv også går tapt er fordi Hamas aktivt ofrer egne sivile for å skape “martyrer”.
Dette er ekstremt uærlig av deg. Alle vet at sivile liv vil gå tapt i krig. Poenget er å gjøre disse tapene så små som mulig, noe Israel gjør.
Men du svelger ukritisk påstander om 3-400 sivile som er drept?
Jeg forholder meg til FN, hvis tall allerede er vist til.
Hvorfor brukes da argumenter som “få tap på israelsk side, dermed er Israel den slemme”?
Det du da ignorerer er det faktum at den ene siden bare klarer å drepe få sivile fordi Israel faktisk gjør det de kan for å beskytte egne sivile, i motsetning til Hamas, som aktivt prøver å ofre egne sivile for å skape “martyrer”.
Du velger å ignorere det faktum at den ene siden aktivt prøver å beskytte sine egne sivile og ikke går mot sivile mål, mens den andre aktivt prøver å få så mange sivile som mulig på begge sider drept.
Derfor bør du støtte Israel, fordi dersom Hamas får støtte og blir sterke vil de aktivt drepe flere sivile på begge sider, men hvis Israel får all makt vil sivile drap stoppe.
Ja, da mener du selvsagt den demokratisk valgte terroristgruppen Hamas som har stor støtte i folket…
Og Israel gjør alt de kan for å hindre at sivile blir drept.
Hamas bruker visst moskeer til å skjule enorme mengder våpen:
http://www.youtube.com/watch?v=rfTr609whl8
Feige drittsekker…
Ah. Det er altså helt OK at de bruker sivile skjold så lenge det er palestinerdegoser og ikke gudegitt utvalgte, Israel har altså ikke masseødeleggelsesvåpen som ville ha sendt andre regimeledere til galgen, og, lo and behold, Israel har ikke angrepet Gaza. Jaggu …
Og som ikke det var nok:
Fakta på bordet: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f7/Map_of_1947_Jewish_settlements_in_Palestine.png
Israel fikk 56 prosent av Palestina etter delingsplanen. Av disse 56 var 7 på forhånd på jødiske hender.
@Sus Scrofa:
Jeg er ateist, så den må du lenger ut på landet med. Og jeg har nettopp forklart deg at det nettopp er Hamas som er såpass onde at de til og med bruker sine egne sivile som skjold. Men dette burde du vite nå siden det er gjentatt til det kjedsommelige. Tydeligvis er du bare desperat etter å finne halmstrå å klamre deg til.
Nå er du uærlig igjen. Spørsmålet er om Israel har brukt disse i Gaza. Det kunne du selvsagt ikke svare på…
Det Israel gjør nå er forsvar. Etter å ha advart om det i lange tider, fikk de til slutt nok av rakett-terroren mot egne sivile, og gikk inn for å sette en stopper for det. Dette har jo folk allerede forklart deg, men fakta er visst ikke så viktig for slike som deg?
Hva skal dette kartet vise? Israel fikk 56% av det som var igjen av Palestina etter at mesteparten var gjort om til Jordan. Jødene var i flertall i området som ble tegnet opp som Israel av FN. Dette er et faktum du ikke slipper unna.
Merkelig hvordan du totalt ignorerer alt jeg skriver og gjentar det samme tullet ditt om og om og om igjen…
@Sus Scrofa:
Jeg er ateist, så den må du lenger ut på landet med. Og jeg har nettopp forklart deg at det nettopp er Hamas som er såpass onde at de til og med bruker sine egne sivile som skjold. Men dette burde du vite nå siden det er gjentatt til det kjedsommelige. Tydeligvis er du bare desperat etter å finne halmstrå å klamre deg til.
Nå er du uærlig igjen. Spørsmålet er om Israel har brukt disse i Gaza. Det kunne du selvsagt ikke svare på…
Det Israel gjør nå er forsvar. Etter å ha advart om det i lange tider, fikk de til slutt nok av rakett-terroren mot egne sivile, og gikk inn for å sette en stopper for det. Dette har jo folk allerede forklart deg, men fakta er visst ikke så viktig for slike som deg?
Hva skal dette kartet vise? Israel fikk 56% av det som var igjen av Palestina etter at mesteparten var gjort om til Jordan. Jødene var i flertall i området som ble tegnet opp som Israel av FN. Dette er et faktum du ikke slipper unna.
Merkelig hvordan du totalt ignorerer alt jeg skriver og gjentar det samme tullet ditt om og om og om igjen…
Ryktene om at Israel bombet en markedsplass er ren løgn. Videoen viste en hendelse fra 2005 der palestinerne klarte å sprenge seg selv i luften!
http://rawstory.com/news/2008/CORRECTION_Leaked_Gaza_bombing_video_misdated_0104.html
http://www.uruknet.info/?p=m50381
“A Hamas pick-up truck carrying Qassam rockets detonated by mistake during a Hamas rally, leaving at least 15 killed and dozens more injured.”
Hei kommentator med ymse alias. Noen tips til deg:
Ønsker du å vinne folk over på din side, vise hvorfor dine argumenter har noe for seg eller for den saks skyld lære mer om hvorfor andre tenker annerledes enn det du gjør: Vær hyggelig!
Det er ikke så vanskelig, og man kommer så mye lengre. Hadde du henvendt deg til meg og andre på en litt mer ålreit måte, kunne vi hatt en interessant meningsutveksling.
Du nickskifteren:
Dette du kaller for et “faktum” er usant av (minst!) to årsaker:
1) Hvis to personer eier en kvadratmeter og konfiskerer én persons kvadratkilometer, så har man tatt jord fra denne ene, selv om du kaller det “l-ø-g-n”. Det er bløff å fremstille dette som argument for det du påstår, for det har rett og slett ikke noe med saken å gjøre. Faktum er at halve Palestina ble tatt fra et flertall og gitt til et mindretall, og dette mindretallet beholdt i tillegg alt de hadde fra før.
2) Jødene var heller ikke i flertall i det området som ble tegnet opp som “israelsk” av FN. Ifølge dokumentene FNs hovedforsamling behandlet (rapport fra underkomité #2 om Palestina-spørsmålet av 11. november 1947 for å være mer nøyaktig), er befolkningen i den foreslåtte jødiske staten inndelt i femhundreognitusensyvhundreogåtti arabere og firehundreognittinitusenogtyve jøder. Det står svart på hvitt at araberne vil være i majoritet. Israelvennene har for vane å forfalske tallene ved å trekke på tidligere registrerte opplysninger som der man ennå ikke hadde fått telt opp og fordelt et hundretusentalls stammefolk, men den bløffen må du lengre ut på landet med.
Og så ser jeg at du nå forsvarer Israel med at de ennå ikke har atombombet den palestinske sivilbefolkningen.
Hverken nickskifteren eller sus scrofa er vel egentlig noe spesielt saklig her. Sus scrofa har riktignok rett når det gjelder situasjonen i 1948, men merker ellers at folk har en tendens til å misforstå hverandre med vilje. Akkurat som israelere og palestinere forøvrig. Det er rart med det.
“virgule sa : Israel har en rett til å forsvare sine borgere og sitt territorium.”
Litt av problemet er jo at dette ikke er Israel sitt territorium. Det er okkupert område, som egentlig tilhører palestinerne.
Marion: Som vanlig svarer du ikke på saken, men prøver å endre tema.
Sus Scrofa: Også du prøver hele tiden å endre tema. Jødene som flyttet til Palestina gjorde det helt fair and square. Og jo, jødene var i flertall der. Sjekk kildene dine, herr historieløs.
Det var du som kom med påstander om bruk av masseødeleggelsesvåpen. Fint om du for en gangs skyld kan svare på relevante deler av innleggene mine istedenfor å hele tiden prøve å avspore diskusjonen med vrøvl.
jævelskap: Israel, ekskludert de okkuperte områdene som ble okkupert etter 948, er Israels territorium, jo. Vennligst hold deg til tema, og la være å drive historieforfalskning bare for å lyve om dagens tema.
Å legge skylden på Hamas fordi de har “brutt våpenhvilen” blir så tullete at jeg blir helt paff.
Israel har brutt den våpenhvilen fra dag 1, i og med at den sier at Hamas skal slutte å skyte raketter, og Israel skal oppheve blokkaden. Blokkaden ble som sagt alri opphevet!
http://electronicintifada.net/v2/article10055.shtml
på’nigjen: Våpenhvilen begynte 19. juni. 24. juni kom det et nytt rakettangrep, 26. juni ble blokaden gjenetablert. (Hvorfor skriver alle “blokkade”?)
på’nigjen: Uansett hvem som har brutt våpenhvilen, det er Hamas som har brukt store penger på å bygge opp militær infrastruktur ment for å ramme israelske sivile. Israel har advart i flere måneder om at de kom til gå inn i Gaza igjen (de trakk seg ut for lenge siden, remember?) hvis ikke rakett-terroren stoppet.
Hamas ønsker som kjent å utslette Israel.
Hva er lønnen nå jada, for å være Israelsk lobbyist. 20 Shekel?
knall er nok en typisk venstreekstremist som ikke klarer å diskutere sak fordi han vet at fakta ikke er på hans side. Derfor begynner han med personangrep og ville konspirasjonsteorier.
Merkelig at ikke mihoe er her for å sette slike som ham på plass. Det er visst bare galt å “heve stemmen” hvis man ikke hater Israel.
Jada: jeg har oppgitt kilde, og jeg sjekket den selvsagt før jeg publiserte. Du finner dokumentet hos un.org hvis du leter bare bittelitt. Lykke til. Sidene 41 til 42.
Det var også du som kom med påstander om våpen. Når det så viser seg at “din” side er mye mer ytterliggående, så er argumentet plutselig usaklig. Det er godt mulig det er, men det var ditt argument og ikke mitt. I den grad det har noe for seg, så er det et mye sterkere argument mot dine venner enn mot dine fiender.
Virgule:
Syns du jeg behøver å “forstå” noen som rutinemessig besvarer motargumenter med nazistempling?
Hvis du ikke vil forstå, hva er poenget med å diskutere? Riktignok er han ikke en eksponent for den rasjonelle, kjølige debatt, men jeg kan ikke se at han rutinemessig besvarer motargumenter med nazistempling. Denslags har det faktisk kommet mest av fra den andre siden de siste dagene. Se for eksempel Carsten sitt innlegg i denne tråden.
Sus Scrofa:
Her har du antallet mennesker i hver del:
http://en.wikipedia.org/wiki/1947_UN_Partition_Plan#Proposed_division
Men jeg merker meg at du konsekvent unngår å svare på det saken faktisk gjelder:
1. Hvilke massakre, helt konkret? 80% av de drepte er Hamas/militante. I følge FN var 300 av 350 drepte de første dagene fra Hamas eller andre militante grupperinger.
2. Hva, helt konkret, mener du med “forherligelse”?
3. Hva mener du med “apartheid”? Apartheid er som kjent raseskille, men det bor mange arabere i Israel (som både har stemmerett og representanter i Knesset), så påstanden om at det dreier seg om rase er direkte løgnaktig.
Palestinerne er utlendinger som er fiender av Israel. De behandles altså som fiender, ikke fordi de er arabere, men fordi de angriper Israel.
4. Benekter du at Hamas bruker egne sivile som skjold?
5. Mener du at Hamas ikke har angrepet Israel med raketter, og mener du at Israel ikke har rett til å forsvare seg mot rakettangrep?
6. Påstår du at Israel har brukt masseødeleggelsesvåpen i Gaza? I såfall, hvor og når? Kilder, takk.
Som bloggeier må jeg heve røsten nok en gang: Dette har tendenser til å være en intelligent diskusjon, men jeg vil nok en gang oppfordre folk til å oppføre seg ordentlig og det er heller ikke god kutyme å skifte nick. Jeg vet hvor dere kommer fra.
Når det gjelder påstander fra den pro-israelske siden i dette kommentarfeltet om at det meste vi sitter på av informasjon om situasjonen på Gaza er farget og uriktig vil jeg oppfordre dem til å gi en god og plausibel forklaring på hvorfor man ikke slipper internasjonal presse (og ikke engang israelsk) inn i området slik at disse med selvsyn kunne sett at det var militære mål som ble truffet i denne krigen.
Mihoe:
Kanskje fordi Israel helst vil unngå at journalister blir drept? Det er vel nok sivile som det er i området.
Gjør et tekstsøk på “hate” i denne tråden, så finner du rutinen.
Jo, jeg ønsker å forstå. Det er ikke det samme som at jeg har noe behov for å forstå hva som helst til enhver tid. Jeg har for eksempel ikke helt behovet for noen dypere forståelse for hva som får ekstremister til å poste x antall innlegg under forskjellige nick for å se ut som de (/han?) er flere enn de (/han?) er, og attpåtil avsløre seg ved å multiposte under forskjellige.
Men, om du vil: det finnes mange grunner forskjellige grupperinger kan ha til å identifisere “jødene” med et regime. For eksempel kan man ha behov for å identifisere hver enkelt jøde med Ariel Sharon for å rettferdiggjøre at de bør “straffes” (og deretter kremeres) alle sammen. Eller kan man ha behov for å stråmannsargumentere mot imaginære nazister for å gjøre en okkupasjonsmakt mer immum mot ellers legitim kritikk. Problemet med det førstnevnte er relativt kjent. Problemet med det sistnevnte er at det reduserer det førstnevnte til å bli en trivialitet. I det øyeblikket folk ikke lenger ser forskjell på en utsatt minoritet og et regime som hevder å representere minoriteten, er vi bare en politisk situasjon unna neste storskala-folkemord.
Nå vet jeg ikke om akkurat denne spesielle nickskifteren er noen ideologisk eksponent for det jeg beskriver, eller bare et produkt av det, og det bryr meg heller ikke stort. Vedkommende pisser i brønnen, og hvorvidt han gjør det fordi han tror på brunt piss, eller fordi han er opplært til at slik ser pissoaret ut, det kan han for min del snakke til hvilken vegg han vil om, jeg har bedre ting fore enn å forstå. Personen er ikke spesielt interessant, men noen ferdigfabrikert bløffepropaganda og newspeak kan man da alltids ta tak i.
(Sorry for avsporingen, Mihoe.)
(Den var til Virgule.)
Legg merke til at istedenfor å holde seg til saken og svare konkret for seg, velger Sun Scrofa å lire av seg konspirasjonsteorier og lignende, samt personangrep etter personangrep.
Her er det tydeligvis enkelte som er redde for å ta en diskusjon som faktisk er relevant.
Når det gjelder å endre nick så har mihoe tydeligvis et system som “tracker” nicks som ikke automatisk føyer seg etter Den Riktige Mening, og dermed krever moderering før innlegget publiseres.
Mihoe, du er tøff!
virgule: er ikkje det tilfellet i alle krigar? Og viss denne er ekstra ille, er ikkje det eit teikn på noko i seg sjølv? Og korfor i all verda får ikkje hjelpepersonell heller kome inn?
jada: Til ditt punkt nummer tre: Ja visst bur det mange arabarar i Israel, men det er ikkje som om dei heller blir behandla som fullverdige borgarar. Mange av rettane til israelske borgarar er knytta til det å ha tenestegjort i hæren, eller ha familie som har gjort det. Fleire velferdsordningar, blant anna. Og det er det jo bortimot ingen arabarar som er, og dermed får du her eit slikt skilje. Returrettsloven, som seier at alle jødar har rett til å venda “heim” til Israel, medan palestinarane som vart fordrivi i 48/67 ikkje har nokon som helst slik rett, er eit anna eksempel.
Dessutan, om du lurar på korfor vi kallar Israel ein apartheid-stat, sjå på Vestbreidda. Mange hundre kilometer veg berre for israelarar, ein svær mur langt inne på palestinsk jord, dei fleste av vannressursane høyrar “tilfeldigvis” til dei israelske busetjingane – som får (òg økonomisk) støtte frå staten Israel.
Sus scrofa: Ok, jeg søkte på nazi og tyskland jeg. I stand corrected.
Men se, der har vi jo … :-D
Folkens, ta en liten kikk på den linken “jada” prøver å fremme som bevis for påstandene sine.
Gå til første underavsnitt.
Der siteres det fra — og lenkes til — FN-dokumentet jeg har henvist til, og som “jada” benekter og kaller “historieløs” og “l-ø-g-n” og det ene med det andre. La meg sitere:
The prosecution rests.
Jada: Du begynner å henge i en tynn tråd her, fordi du stadig gjentar tall som er uriktige og fordi du tilsynelatende ikke klarer å besinne deg. Å angripe folk gjentatte ganger for å spore av når du selv til tider er så på viddene er ikke akkurat noe som øker tilitten til det du sier.
Jeg har et spamfilter som gjør at alle innlegg med to eller flere linker må modereres av meg før de legges inn her. Det har gjort at enkelte av dine innlegg har blitt liggende en stund. Jeg sensurerer ingen. Noe denne kommentartråden med all tydelighet beviser. Du har fått si alt du vil så langt.
FN’s offiselle tall på sivile drepte er 25-30 prosent. Noe leger inne i Gazaområdet mener er feil. Dette er selvsagt også et spørsmål om definisjoner. Å skille mellom folk er litt vanskelig når du sprøyter dem med fosfor.
Og der kom konspirasjonen om sensur og sporing. Akkurat som i gamle dager, da ZOG fikk skylda hver gang en internettbruning måtte resette modemet :-D
Mads, nå har Israel sluppet nødhjelp inn sist jeg hørte:
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gqgkDs0dxhAeBkpfNkofGhJCSneQ
Og det er vel ganske vanlig at krigførende hærer helst ikke vil ha journalister der det er aller farligst? Selv i Irak ble ikke de såkalte ‘embedded journalists’ med i de aller farligste sonene.
argumentet med at israelerne ikke vil ha drepte journalister stemmer jo særdeles dårlig overens med deres intensjoner og forsøk på å fremstille det som om de kun dreper Hamasfolk.
Virgule: de slapp inn 80 lastebiler med mat. Hjelpeorganisasjoner har beregnet at det trengs omtrent 100 biler med mat pr dag hvis det skal dekke behovet. Dessuten er en kvart million mennesker helt uten vann og det har de vært noen dager, noe som er langt mer dramatisk. Strøm mangler 2/3 av befolkningen. Da de slapp inn disse 80 bilene med mat gikk det også på bekostning av medisinsk materiell.
Mihoe:
Dette er din blogg og ditt domene og ditt hjem på www, og for all del gjør som det passer deg. Men om jeg får være så fri: jeg forstår at det reageres mot velkjente uskikker som celledeling-for-å-fremstå-som-majoritet, men jeg vil bli veldig skuffet hvis du modererer ut fra at bløffer gjentas. Just my $2e-02.
Mihoe: Unnskyld, men nå finner du på ting. Israel har vel aldri sagt at det ikke er sivile tap. Les en hvilken som helst israelsk avis, Jerusalem Post eller Haaretz, de er klare på at det er tildels store palestinske sivile tap.
Når det gjelder nødhjelp er jeg helt enig at de burde sluppet inn mer, noe jeg tror jeg nevnte tidligere. Så det er vi enige om :)
Virgule: Jeg for min del hadde i alle fall opplevd dette som mindre ille dersom Israel ikke hadde drept så mange uskyldige. Måten Israel går fram på mens vi har denne diskusjonen, kommer for alltid til å prege synet mitt på Israel. Og på Obama (http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2008/01/24/obama-gaza-siege-forced-on-israel/).
TE: Jeg har ikke lest kommentaren din før nå. Fredsløsninger har vel stort sett kommet til gjennom politiske løsninger framhjulpet (med mer eller mindre påholden penn) av stormakter.
Marion, jeg tror alle kan være enig at det er tragisk det som skjer. Jeg tror nok denne tråden har fått meg til å virke mer pro-israelisk enn jeg egentlig er. Jeg forstår at de har behov for å ta Hamas, men også jeg mener at de har gått over streken.
Sus Scrofa: He, he – ingen fare for sensur og manglende muligheter til meningsytring her enda ;)
Virgule: Vel – jeg klarte ikke å motstå fristelsen ;). Når det er sagt reagerer jeg vel på at jada over her stadig gjentar at de sivile tapene ikke er så store.
Når det gjelder forsyninger inn til området sier det ganske mye om krisens omfang når nærmest ingenting har kommet igjennom grensesperringene i løpet av de siste ti dagene.
Marion: Jeg mistenker at USA kunne fått en slutt på denne konflikten hvis de ville. Det er tross alt amerikanske våpen Israelerne kjemper med og som de er avhengige av.
Jeg tror jeg sier god natt jeg. Dere får ha takk for en livlig og stort sett hyggelig diskusjon og en spesiell takk til vår yndige veninne. Jeg kan komme tilbake for å krangle mer i morgen ;)
Argh, det skulle vært vertinne, ikke veninne. Jaja. Venninne får gå det også. :)
Mihoe: Jeg mistenker at USA kunne gjort verden jevnt over til et veldig mye bedre sted – hvis de ville.
(Hva angår respons fra vestlige land og i lys av tsjekkiske uttalelser er det i det minste godt å se uttalelsene fra vår egen forsvarsminister).
@Gunnie:
Du fikk tydeligvis ikke med deg hva jeg sa. FN kilde eller ei, det var ikke kildenes troverdighet som var poenget.
For det første, det at man kan bekrefte at 50 stk er sivile betyr ikke at de tre hundre andre automatisk er militære (Nå er jo tallet over 500, men det er en annen sak), men at det er usikkert.
Så er det også hva man kalles ikke-sivile. Over en tredjedel av de drepte er politimenn. Det palestinske politiet er ikke militært. De jobber med kriminalitetsbekjempelse og trafikk. At de er ansatt av Hamas regjeringen betyr ikke at de har noe med angrep mot israel å gjøre. Israel har jo beskutt ambulanser også, er det ok fordi ambulansepersonellet kanskje jobber for Hamas?
Så dette med folkemord. Utrykket er brukt av flere, inkludert bloggeier Mihoe. Jeg kan ikke svare for andre, men her er da mitt poeng. Jeg mener at utrykket folkemord fullt og helt dekker det som skjer i Gaza. Kanskje ikke grunnet krigføringen, som i seg selv er ille nok, men blokaden som har vart i 18 mnd i forkant, og som er den relle grunnen for palestinske raketter.
Definisjonen vi finner hos wikipedia (jada, ikke alltid den riktige kilden, men her tror jeg den holder mål)
defineres folkemord som:
«en hvilken som helst av de følgende handlinger som er begått i den hensikt å ødelegge helt, eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe som sådan:
* å drepe medlemmer av gruppen;
* å forårsake alvorlig legemlig eller sjelelig skade på medlemmer av gruppen;
* bevisst å la gruppen utsettes for levevilkår som tar sikte på å bevirke dens fysiske ødeleggelse helt eller delvis;
* å påtvinge tiltak som tar sikte på å forhindre fødsler innen gruppen;
* med makt å overføre barn fra gruppen til en annen gruppe.»
Jeg vil påstå at blokaden rammes greit av “bevisst å la gruppen utsettes for levevilkår som tar sikte på å bevirke dens fysiske ødeleggelse helt eller delvis” og det står jeg for.
@NickShifters: Sitter man i Israel eller City of London og propaganderer for folkemord, er det kanskje ikke så rart at man bruker TOR (tor-exit.aof.su) som mellomstasjon for sine kommentarer og innlegg? Dog er det jo suspekt, og hvorfor tør man ikke stå for sine meninger med fullt navn?
Shoaib:
Når det gjelder ambulanser har faktisk Hamas sin del av skylden for dette også. Se f.eks. her
http://louminatti.blogspot.com/2009/01/brave-hamas-freedom-fighters.html
Med “bevisst å la gruppen utsettes for levevilkår som tar sikte på å bevirke dens fysiske ødeleggelse helt eller delvis” menes ting som dette:
http://www.terraligure.it/blog/biafra.jpg
Selv om det er forferdelige forhold i Gaza, holder faktisk ikke palestinerne på å bli utryddet som folk, noe som faktisk er kriteriet for folkemord. Derfor blir det en avsporing å snakke om folkemord, når det er ille nok med den humanitære krisa og de store sivile tapene.
Mihoes dobbeltmoral begynner å bli litt kjedelig. Her er det tydeligvis greit å angripe alle som ikke hater Israel intenst. Men hvis noen som måtte finne på å forsvare Israel hever stemmen litt, så skal det jaggu slås ned på!
FNs offisielle tall er 25%. For de første dagene var de offisielle tallene 50 sivile av 300, så 60 av 350.
Sus Scrofa: Du burde lese dette, siden hundretusener av jøder i landsflykt ble ventet inn i Israel: http://en.wikipedia.org/wiki/Displaced_persons_camp
Men du har fortsatt ikke svart på det som faktisk er relevant for dagens situasjon i Gaza. Kanskje ikke uventet.
Når det gjelder konspirasjonsteorier (hva slags “sporing” er det du babler om? Det er ganske enkelt snakk om å f.eks. sette en cookie for å gjenkjenne folk eller eventuelt utestenge definerte nick), merkelig at du så glatt ignorerer knalls innlegg fra “5 januar, 2009 21:50″, eller hva med “Vidd” fra 6. januar kl. 02:39? Men jeg antar at det er greit med “konspirasjonsteorier” så lenge man rakker ned på Israel :D
Mads:
Hvorfor tjenestegjør ikke arabere? Kan det være fordi de ikke er nødt, i motsetning til jødiske innbyggere? De kan, derimot, og det finnes en rekke arabiske frivillige i militæret i Israel.
Forskjellen er at palestinerne ble fordrevet etter at arabere både innenfor og utenfor Israel angrep landet og prøvde å utslette det. Dette er ikke tilfelle for jøder. Det sier seg selv at fiender av et land ikke bør har rett til å komme til landet!
Dette har jeg allerede svart på. Palestinerne er fiender av Israel. Derfor får de selvsagt ikke samme rettigheter som israelske statsborgere. Dette har ingenting med rase å gjøre, men med det faktum at palestinerne er i krig med Israel.
Shoaib:
Uansett er det helt tydelig at Israel prøver å minimere sivile tap.
Har de våpen?
Når da? Sist jeg sjekket slike påstander viste det seg at det var bløff. Det ble vist frem en ambulanse med hull og greier, men det var helt tydelig at det var en forfalskning. Skjønt, det skulle ikke forundre meg, i og med at terroristene gjerne bruker ambulanser og annet i sin krigføring. Så du må gjøre forskjell på å beskyte terrorister som misbruker ambulanser, og det å beskyte ambulanser som faktisk er i ambulansetjeneste.
Hvilket selvsagt er totalt feil. Målet med blokaden er å hindre angrep mot Israel, ikke å ødelegge noen fysisk. Hele argumentet ditt er jo basert på stråmenn og demonisering av Israel.
Du celledeleren: Nå er du på nivå av å bortforklare hvorfor du prøvde å bløffe om kilden du oppgav, i håp om at vi ikke skulle lese mer enn en tabell som var ukomplett da den ble laget.
Din påstand var at “De ga ikke jødene palestinernes land i det hele tatt” (fakta: under femten prosent av den jødiske staten var på forhånd jødisk-eid). Du prøver videre å begunne denne bløffen med “Israel ble lagt til områder med jødisk flertall”, hvilket er bløff på to punkter, både i at det har noe å gjøre med påstanden du prøver å belegge, og i faktisk sannhetsverdi, det følger av kilden du selv har vist til.
Så deretter forsøker du å bortforklare det med at det ville flytte jøder til Israel. Hallo? Om tretti personer flytter inn på din jord og gjør deg til mindretall og tar den over, så er det like forbanna løgn å påstå at de tretti fikk et land der de var i flertall. Og det er like forbanna løgn å påstå at de ikke har tatt andres jord.
Jeg ser du kaller meg “historieløs” over dette. Du er ikke uten historie, du har bygd deg en falsk en.
Selv Israel-motstanderen Odd Karsten Tveit benekter på det sterkeste at Israel prøver å drepe uskyldige:
“- Nei, dette er ikke riktig. Bombardementet fra luften mot politstasjoner og andre offentlige bygg startet på et tidspunkt da mange skolebarn var på gatene. Men NRK har ikke påstått at israeleren bevisst forsøker å drepe barn. Det er uhørt!, skriver Tveit.”
http://www.nrk.no/1.6395044
Mihoe:
“fordi du stadig gjentar tall som er uriktige”
For the record, her lyver du. Kutt ut løgnene, og så i din egen blogg da.
Patetisk.
Konspirasjonsteorist: Trivialiseringa di av overgrepa på Vestbreidda er skummel. Koss kan du rettferdiggjera at Israel stel (endå meir) palestinsk jord ved å plassera eigne borgarar i dei mest frodige områda og ved å byggje ein svær mur langt inne i landet?
“Forskjellen er at palestinerne ble fordrevet etter at arabere både innenfor og utenfor Israel angrep landet og prøvde å utslette det. Dette er ikke tilfelle for jøder. Det sier seg selv at fiender av et land ikke bør har rett til å komme til landet!”
Så du karakteriserer alle dei som måtte flykte etter at landet deira vart stoli frå dei som fiendar av landet. Jøss. Resten av oss kallar dei flyktningar.
Når det gjeld hæren, ser eg at du totalt overser poenget mitt.
Men okai, du resonnerer at sidan Israel og Palestina er i krig, og at palestinarar er fiendar av Israel. Det må vel tyda at du anerkjenner Palestina som eit eiget land?
Koss kan du då, og for så vidt uansett, legitimera for eksempel det her? http://www.thepeoplesvoice.org/cgi-bin/blogs/media/landloss.gif
@Mads
Så vidt jeg kan se handlet Konspirasjonsteorist sitt inlegg om KARAKTERISTIKKEN av Israels bombardement på Gaza. Betegnelser som “folkemord” “Holocaust”, “Massakre” osv, henviser til MOTIVER og MÅL som det dels ikke er dekning for, dels er horribelt historieløst.
Hvorfor i all verden trekker du Vestbredden inn i den diskusjonen?
Ang firguren du lenket til
Palestina eksisterte ikke som noe tilnærelsesvis likt med stat eller nasjon hverken i 1945 eller 1947.
Hele området som i dag er Jordan, Vestbredden og Israel var opprinnelig deler av det Osmanske ottomanske riket. Den ble an del av det britisk administrativt styrte mandatområdet
Men selv om heller ikke “Palestinerne” esksisterte som enhetlig folkegruppe (disse områdene var i stor grad dominert av klanssamfunn), BODDE jo disse menneskene i området, og krav om opprettelse av en palestinsk stat er en nærmest nødvendig moralsk følge av opprettelsen av staten Israel.
Så vidt jeg har sett, er områdene på disse kartene for øvrig noe misvisende. Jødene (først og fremst den sionistiske bevegelsen) hadde kjøpt ca 5-6% av landområdene fram mot opprettelsen av Israel. Men så vidt jeg vet var ikke andelen eid direkte av palestinerne mer enn ca det doble. Mye av det som er markert som palestinsk land var eid av statene Gaza (Egypt), Vesbredden, også kalt Judea & Samaria var mye eid av Jordan (Transjordan).
Men uansett: kravet om en egen Palestisnk stat står fast, og er godt begrunnet.
Cassanders
In Cod we trust
Sus Scrofa:
Jeg merker meg at du FORTSATT konsekvent unngår å svare på det saken faktisk gjelder, og heller prøver å gå til desperate personangrep.
Hvilket stemmer 100%. For det første eksisterte ikke palestinerne som gruppe da (det var først fra 1968), og for det andre var ikke Palestina en selvstendig stat med selvstyre.
Du kan syte om at de fordrevne jødene ikke egentlig burde blitt tatt med eller ikke, men det er lite relevant for saken du konsekvent nekter å svare på, siden du tydeligvis innser at du har vært for stor i kjeften:
1. Hvilke massakre, helt konkret? 80% av de drepte er Hamas/militante. I følge FN var 300 av 350 drepte de første dagene fra Hamas eller andre militante grupperinger.
2. Hva, helt konkret, mener du med “forherligelse”?
3. Hva mener du med “apartheid”? Apartheid er som kjent raseskille, men det bor mange arabere i Israel (som både har stemmerett og representanter i Knesset), så påstanden om at det dreier seg om rase er direkte løgnaktig.
Palestinerne er utlendinger som er fiender av Israel. De behandles altså som fiender, ikke fordi de er arabere, men fordi de angriper Israel.
4. Benekter du at Hamas bruker egne sivile som skjold?
5. Mener du at Hamas ikke har angrepet Israel med raketter, og mener du at Israel ikke har rett til å forsvare seg mot rakettangrep?
6. Påstår du at Israel har brukt masseødeleggelsesvåpen i Gaza? I såfall, hvor og når? Kilder, takk.
Mads:
Hva har vestbredden med saken å gjøre?
Det kalles “okkupasjon”, og skjer alltid i krig. Hvis du ikke har fulgt med de siste 60 åra, så har Israel vært i krig og måttet forsvare seg hele tiden. Når araberne slutter å angripe, vil ikke Israel lenger måtte okkupere områder som blir brukt til å angripe dem fra.
Jeg karakteriserer de som angrep landet som fiender av landet, løgneren.
Ingen har noen gang nektet for at palestinerne bør få et eget land. De har det ikke nå, særlig siden Hamas ikke godtar Oslo-avtalen, som er selve grunnlaget for palestinsk selvstyre, men det kommer nok når terroristene blir fjernet.
Legitimere hva? En tegning som lyver om forholdstallene i det som skulle bli Israel?
“Hva har vestbredden med saken å gjøre?”
Eg nemnde dei grove overgrepa, okkupasjonen og apartheidstyret som er særleg tydeleg og openbart på Vestbreidda, argumentasjon du sjølv eksplisitt spurte etter.
“Det kalles “okkupasjon”, og skjer alltid i krig. Hvis du ikke har fulgt med de siste 60 åra, så har Israel vært i krig og måttet forsvare seg hele tiden. Når araberne slutter å angripe, vil ikke Israel lenger måtte okkupere områder som blir brukt til å angripe dem fra.”
Ha ha. Måten ein forsvarar seg på er å bryte internasjonal lov, folkeretten og stele land?
“Jeg karakteriserer de som angrep landet som fiender av landet, løgneren.”
Vent no litt. Du sa: “Forskjellen er at palestinerne ble fordrevet etter at arabere både innenfor og utenfor Israel angrep landet og prøvde å utslette det. Dette er ikke tilfelle for jøder. Det sier seg selv at fiender av et land ikke bør har rett til å komme til landet!” som svar på mi påpeking av at mange palestinarar måtte flykte etter at Israel vart oppretta og tok bustadane deira. Etter folkeretten har alle rett til å venda heim. At du karakteriserar meg som løgnar fordi eg påpeikar at du seier mot deg sjølv, seier i seg sjølv ein del.
“Ingen har noen gang nektet for at palestinerne bør få et eget land. De har det ikke nå, særlig siden Hamas ikke godtar Oslo-avtalen, som er selve grunnlaget for palestinsk selvstyre, men det kommer nok når terroristene blir fjernet.”
http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article962244.ece . Dessutan er det temmeleg blindt av deg å skulde på Hamas for at Palestina ikkje er eit eiget land.
“Legitimere hva? En tegning som lyver om forholdstallene i det som skulle bli Israel?”
Ikkje gjer deg dummare enn du er. Poenget, som vel burde byrja å vera tydeleg, er at Israel stel og okkuperar stadig meir palestinsk jord. Sidan 2000 har det dessutan komi ein mur langt inne i Palestina, og endå fleire busetjingar. Og mange hundre kilometer veg “kun for israelarar” i Palestina.
Hm …jeg ramlet av denne lange og intense diskusjonen. Noe jeg syns er synd, men som skyldes skrantende hode og liten tid. Jeg vil imidlertid gjerne berømme alle intelligente innspill som har kommet her, jeg har lest dem alle. Mennesker som tar seg tid til å skrive velfunderte ting på nett gjør dagen – alltid. Selv om jeg ikke alltid er enig med dem.
Mads:
Dette er jo direkte uærlig. Jeg har allerede forklart hvorfor påstanden om apartheid er direkte løgnaktig:
Apartheid er som kjent raseskille, men det bor mange arabere i Israel (som både har stemmerett og representanter i Knesset). Palestinerne er utlendinger som er fiender av Israel. De behandles altså som fiender, ikke fordi de er arabere, men fordi de angriper Israel.
At Israel bygger et gjerde som har stoppet selvmordsangrepene har heller ikke noe med apartheid å gjøre. Her er det ikke snakk om “trivialisering”, men om et enkelt faktum: Gjerdet ble bygget på grunn av stadige selvmordsangrep, og etter byggingen ble de kraftig redusert.
Militær okkupasjon er ikke å “stjele land”.
Du mener at landsforrædere som er landsforvist må få komme tilbake til landet de forrådte?
Hva er det du snakker om her? Og hva er det med linken du kom med? Mener du å si at palestinernes rett til selvstyre bør trekkes tilbake?
Nå sniker du inn uærlige ord som “stjele”. Det Israel gjør er å okkupere fiendens jord. Israel okkuperer områder de ble angrepet fra. Akkurat som de allierte under andre verdenskrig.
Muren, som for det meste er et gjerde, er et resultat av selvmordsangrep. Bosetningene i de okkuperte områdene vil sannsynligvis ikke forsvinne før palestinerne slutter å angripe Israel. Først når palestinerne slutter å angripe blir det fred, og da vil det ikke være noen grunn til å okkupere.
Du konspirasjonsteoristen som skifter nick:
Jeg kan helt fint komme tilbake til spørsmålene dine (som jeg allerede har dekket, hvis du hadde giddet å lese), men når du tydeligvis ikke blir ferdig med den løgnen du er så tvers igjennom avslørt i at du måtte bløffe selv i kildehenvisningene, så tar vi én av gangen.
Denne gangen er det altså bortdefineringen av palestinerne: de mistet angivelig ingenting fordi de ifølge deg aldri eksisterte.
Disse ikke-eksisterende ikke-menneskene hadde ikke-rettigheter og har derfor blitt berøvet noe. Gratulerer.
(“aldri” inn etter “blitt”.)
Jeg skjønner jo at Sus Scrofa må “misforstå” slik at han slipper å svare for seg.
Ingen har påstått at personene ikke eksisterte. Men som definert gruppe eksisterte de ikke før 1968, og å påstå at dagens palestinere ble frarøvet noe er blank løgn.
Du påstår at de ikke ble fratatt noe land ved å bortdefinere dem. Om du stjeler min pizza fra min fryseboks, og du nekter for å kalle meg for [x] før året etterpå, og deretter påstår at jeg fordi jeg etter din mening ikke var [x] da du stjal fra meg så har jeg ikke tapt noe, så lyver du.
Dette er den typiske historieforfalskende newspeak. “Okkupere” blir “adminstrere”, som i “de administrerte områdene”. Tortur omdefineres til “moderat fysisk press”. Israelsk bruk av sivile skjold beskrives som “naboprosedyren”. “Palestina” vekkdefineres som begrep og påstås aldri å ha eksistert, selv med så håndfaste bevis som . “Palestinere” vekkdefineres slik de ble fordrevet og påstås deretter å aldri å ha blitt berøvet noe som helst. Landrøveriet bortdefineres ved hjelp av ordmagi. Alt for å tilsløre realitetene, alt fordi det er nødvendig å tilsløre realitetene.
Og, bare for å fastslå helt konkret at du tar feil: Palestina-borgerskap. Ikke statsborgerskap, fordi mandatområdet var ikke en stat, men det var definert “citizenship” for palestinere.
(Mistet en URL: http://ecx.images-amazon.com/images/I/51EZ5FVCPSL._SS500_.jpg .)
Sus Scrofa: Takk for at du er så utholdende :)
Jeg har lyst til å sitere Gideon Levy, korrespondent i Haaretz (stor israelsk avis, for den som ikke vet det):
One can say Hamas hides among the civilian population, as if the Defense Ministry in Tel Aviv is not located in the heart of a civilian population, as if there are places in Gaza that are not in the heart of a civilian population. One can also claim that Hamas uses children as human shields, as if in the past our own organizations fighting to establish a country did not recruit children.
A significant majority of the children killed in Gaza did not die because they were used as human shields or because they worked for Hamas. They were killed because the IDF bombed, shelled or fired at them, their families or their apartment buildings. That is why the blood of Gaza’s children is on our hands, not on Hamas’ hands, and we will never be able to escape that responsibility.
Marion: Ah – tusen takk for et strålende sitat!