29/11/2008
Menn som er kåte som bukker
Jeg har sagt det før: Hva skal menn med fiender når de har noen av de vennene de har. Det er på sin plass med en innrømmelse før jeg setter igang med det jeg har å si her: Jeg makter verken å lese Lars Daniel Krutzkoff Jacobsen (mislykka filmregisør) eller Mads Larsen (mislykka forfatter) i sin helhet. De er begge varme tilhengere av at det skal være en menneskerett å ha sex med andre enn seg selv og de argumenterer så inni granskauen stupid for det at det rett og slett blir for mye for blodtrykket mitt.
Hvorvidt det er riktig å forby sexkjøp er jeg faktisk ikke sikker på. Men det er heller ikke det jeg skal skrive om her.
Det som interesserer meg er det bildet Jacobsen og Larsen gir av den mannlige seksualiteten og som jeg undrer meg over at ikke folk (les: Menn) reagerer mer på. I deres fremstilling av mannen finner vi nemlig et menneske som alltid er ustyrlig kåt og alltid vil få utløp for dette ved første (og ikke nødvendigvis beste) anledning. De beskriver et menneske som ikke er i stand til å se at den thailandske jenta ikke selger kroppen sin fordi hun syns det er en fortreffelig måte å få sex på, at heroinisten på hjørnet antageligvis ikke syns hun har et fullverdig liv fullt av muligheter eller at den lykkelige innemarkedskvinnen kan bære med seg usynlige sår av seksuelt misbruk og selvhat.
Mads Larsen har lenge vært en sverddrager på vegne av bildet av mannen som en grabukk som vandrer hvileløst rundt for å få kjøtt på kølla. Men han er ikke den eneste som gjør seg skyld i dette. Det er faktisk overraskende hvor mange menn som mener at deres seksualitet er av den enkleste sorten, og ikke styrt av annet enn dyrisk begjær. Menn spøker med det og menn snakker i fullt alvor om det. At de vil gjøre mye for et ligg, også gå langt utover det de selv anser som normal atferd eller å nedverige seg selv - bare de er kåte nok.
Professor i sosiologi, Willy Pedersen, evner å skrive langt mer interessant og logisk koherent om emnet mannlig seksualitet enn det både Jacosen og Larsen klarer. I essayet “Kvinnens lyst, mannens skam” (Morgenbladet 7.november) setter han Lars Ramslies “Fatso” inn i en seksualhistorisk kontekst. Han tar for seg hvordan onani har blitt betraktet i løpet av de siste hundre årene og spesielt hvordan denne aktiviteten i de siste tiårene har blitt betraktet anderledes når det er kvinner som utøver den enn når det er menn som gjør det. Mannens onani er “fortellingen om det mannlige begjær, når det stilles i ensomhet, mettet av savn og mangler”. Den kvinnelige onanien har derimot i de siste tredve årene blitt opphøyd som en nøkkel til et sunt forhold til egen kropp og seksualitet.
“Alt var beregnet på å gi kvinnen hennes vel fortjente gleder. Det underliggende budskap har vært: Den kvinnelige seksualitet er kompleks og dyp. Omsorg, tid og kyndighet er nødvendig for å lokke den frem.
Mannens seksualitet er derimot blitt sosialt konstruert som enkel, instrumentell, ofte frakobklet både kjærlighet og relasjoner i denne perioden. Det er disse bildene av en nesten autistisk mannlig seksualitet Fatso spiller på.”
Det hadde vært interessant å høre hvordan Pedersen mener disse sosiale konstruksjonene av seksualiteten kunne endres. Jeg er enig i det bildet han beskriver av en form for opphøydhet av kvinnelig lyst og en samtidig degradering av den mannlige. Menn som ser porno, ikke får seg noe, går til innkjøp av seksuelle hjelpemidler blir alltid fremstilt som stakkarslige og latterlige. Fordi menn er grabukker styrt av det de har mellom bena kan de ikke tas på alvor eller anses som rasjonelle vesener.
For meg er det interessant å reflektere over hvorfor mannlig seksualitet degraderes i forhold til den kvinnelige. Hvem er det som skaper dette bildet av det maskuline menneskedyret som styres av det lille hodet?
Mads Larsen, Lars Daniel Krutzkoff Jacobsen, til en viss grad også Willy Pedersen, samt en haug med uidentifiserte menn jeg har kjenner eller har møtt i mitt liv, bidrar alle til denne forestillingen om den billige, enkle og kåte mannen.
Menn trenger andre stemmer for å nå den seksuelle likestillingen som etterspørres. Fordi det ikke er tvil om at menn er mer komplekse, sammensatte og ikke minst intelligente enn som så. Menn trenger en mannlig utgave av Betty Dodson, menn som tør å si at de ikke har noe ønske om å ligge med alt som har puls, menn som kan fortelle verden at menn er bedre enn den karikaturen av arten Mads Larsen representerer. Det er ikke forbud mot sexkjøp som er det store angrepet på mannens kåtskap, det er mangelen av menn som tør si at kjøp av prostituerte ikke har noe med deres seksualitet å gjøre.
Mihoe, klokka1:54 / kategorier : Den kvinnelige mystikken, Rett og slett forferdelig, Seriøst
34 stykker har ment noe
Av en eller annen grunn blir jeg ikke provosert når kvinner krever at menn må ta et kollektivt ansvar for voldtekt og vold mot kvinner. Jeg innser at dette er et problem som på et eller annet vis er knyttet til mannsrollen (og kvinnerollen også antar jeg), og at jeg dermed har et ansvar på et eller annet plan.
At jeg skal ha noe kollektivt ansvar for hva disse to kjøtthuene skriver i avisa, og til og med være nødt til å ta til motmæle? Nei der går grensa! Voldtektsforbrytere og voldsmenn, javel, men Mads Larsen og Daniel Krutzoff Jacobsen, der går grensa. De nekter jeg å ta noe ansvar for!
Flott innlegg! Jeg har ikke orket å lese kronikken til Mads Larsen rett og slett fordi jeg holdt på å eksplodere av raseri bare av å se forsiden på Dagbladet.
Jeg må si jeg lurer på når den mannlige seksuelle revolusjonen skal komme? Når skal de stå fram og si at “nei, vi vil ikke ha sex med hvem som helst når som helst, vi vil ikke ha sex for enhver pris, vår seksualitet handler om mer enn ut og inn og å få kjappest mulig orgasme”. Særlig myten om at sex og orgasme liksom er så enkelt for gutter er rett og slett et hinder i deres sexliv. Etter samtaler med flere mannlige venner har jeg fått en del overraskelser fordi de fortalte ting som brøt med det “offisielle” bilde på mannlig sex. Som fx at de ikke nødvendigvis får orgasme selv om de får utløsning. Og at hvor bra orgasmen er faktisk avhenger av hva som skjer i forkant. Og at en del gutter synes det er trist av noen jenter har holdningen “du kommer jo uansett så da gidder jeg ikke gjøre noe spesielt for å stimulere deg”. Og jeg møter flere gutter som sier at de ikke synes tilfedlig sex er noe bra og at de helst vil ha en kjæreste.
Jeg blir så rasende på Mads Larsen fordi han fornærmer og nedverdiger det mannlige kjønn. Jeg er rett og slett dritfornærma på vegne av alle menn der ute som tenker på seg selv som noe annet enn vandrende ståpikker.
Det er vel ingen som tar Mads Larsen/Lars D.K Jacobsen/Preben Z Møller seriøst? Jeg oppfatter dem først og fremst som bloggere (pitbull bloggere?) som av en eller annen mystisk grunn har valgt seg kronikksidene i Aftenposten og Dagbladet som sin bloggeplattform.
Jeg tror dette er noe av grunnen til at så få gidder å argumentere mot dem + at forestillingen om den enkle, viljeløse mannen med den “verdiløse” seksualiteten historisk sett har gitt menn meget stor frihet. Ovennevnte personer kan sutre så mye de vil om seksuell likestilling, men det er åpenbart at det ikke nødvendigvis er attraktivt for menn som gruppe å gi slipp på denne forestillingen og friheten og ansvarsløsheten som følger med.
Fjordfitte: Du må gjerne utdype hva du mener med “pitbull blogger”.
Fjordfitte:
Mads Larsen forsøker å være min kompis og vil prate rett som det er. Jeg har prøvd å finne ut om han er et betalt preformance-art-prosjekt, men han virker til å være på ordentlig. Skuffende, egentlig. Hadde han vært et fullstendig ironisk prosjekt, kunne jeg ledd litt. Å bli overfalt av noen som vil fortelle deg at menn voldtar fordi ingen damer forbarmer seg over dem på byen og skjønne at det virkerlig _er_ det han mener etter halvannen time er en…ja. Jeg tror ikke jeg har adjektiver for det.
Hm. Vel, selv om kronikken til Mads Larsen kanskje ikke er av de mest intelligente, så er jeg til en viss grad enig med ham – forbudet mot kjøp av sex / kriminlisering av horekundene er etter min mening ikke den rette veien å gå.
Alt det fører til er at markedet går under jorden – greit nok at kanskje de tilfeldige kundene, de litt triste mennene (slik fremstilles det, i alle fall) som harver over en tilfeldig gatehore, forsvinner – det betyr ikke at sexmarkedet minker – det betyr bare at det åpenbare sexsalget blir mindre synlig. Dersom noen tror at politiet har ressurser til å slå hardt ned på dette over lang tid, så tar de grundig feil.
Det var en annen kronikk i Aftenposten 20. november, der “den andre siden”, altså en prostituert, står frem og forteller sin side av saken: http://www.aftenposten.no/debatt/article2781437.ece
Kanskje litt interessant å lese den siden av saken og?
Enig med Hjorthen, jeg..
Hjorthen: He, he …jeg må ha uttrykket meg klomsete hvis du leser dette innlegget som en ansvarliggjøring av menn i forhold til dumme menns uttalelser. Det er virkelig ikke noe jeg mener. Jeg vet dessuten at de fleste menn som har et visst omløp mellom ørene verken tenker på samme vis som dem eller mener det.
Rullerusk: Bifalles på alle punkter!
Fjordfitte: He, he – god analogi som forteller en del om kvalitetskravene til kronikksidene til Dagbladet og co…
Det er også veldig interessant det du sier om hvorfor menn ikke tar til motmæle og jeg tror du har rett. Jeg prøvde å tenke litt på hva som betinger at kvinners seksualitet på sett og vis er mer akseptert og kom vel frem til en vag tanke om at dette har noe med “kvinner oppe på pidestallen uten skitne lyster” å gjøre. Men jeg klarte ikke å tenke den helt ferdig den der.
Takk for at du forklarte menns tilsynelatende likegyldighet i forhold til tema!
Virrvarr: Vis meg dine venner osv ;)…
PopSicle: Jeg skrev ikke om prostitusjonsloven her fordi jeg deler noen av de innvendingene du har her til loven. Men så vidt jeg klarte å få med meg ved skumlesing av Slimål Mads’ “kronikk” er det jo ikke de momentene du trekker frem som er grunnen til at han er motstander. Han er bare motstander av at menn ikke skal få lov til å kjøpe seg en annens kropp for å ha sex med den. Det er slik jeg ser det noe helt annet.
Trond B: Les kommentaren min til Hjorthen ;)
Joda, det er sikkert riktig at enslige, onanerende menn gjerne oppfattes som stakkarerer, og det er absolutt interessant hvordan mannlig og kvinnelig seksualitet oppfattes forskjellig.
Men jeg ser ikke helt relevansen til prostitusjonsdebatten, siden det å betale for sex jo har langt lavere status blant menn enn det å ikke få sex. Jeg tror det er uhyre få menn som noen gang forteller til noen at de har kjøpt sex.
Mitt syn på saken er at det å ha sex med noen som verken er glad i deg eller kåt på deg ikke er et alternativ til onani. Det er onani, ved hjelp av en annen person.
Når jeg for min del ikke engasjerer meg så veldig i uttalelsene fra Larsen og co. er det nok fordi jeg sjelden tenker i termer som “vi menn”, uansett hva saken gjelder.
Etter å ha lest Nattpotta på nettet og forskjellige innlegg inkludert denne så må jeg virkelig si at jeg er frøktelig glad for at a.ikke bor in NNiG og b. at jeg ikke har bodd der på mange mange år. Virkelig skremmende at ett samfunn kan utvikle en slik kollektiv innadvendt transgsynshet!!
Heisann.
Kjærlighet er en flott ting, men hvorfor skal kjønnsdriften for begge kjønn absolutt intellektualiseres, og nærmest unnskyldes? For å sitere Fatso (fritt etter hukommelsen): “Ta det med ro. Det er bare sex.”
Eg har egentlig ingenting imot å bli framstilt som “seksuellt enkel”. Banalt sett kan ein kanskje argumentera for at “det enkle er ofte det beste” når det kommer til denne intellektuelle debatten.
Menn og kvinner får ulik kulturell ballast gjennom oppveksten, og med det så blir me kjende med stereotypar knytta til kjønna.
Argumentet mitt er at vi menn har ein fordel av å kunna støtta oss på denne enkle, tanketomme (zen?) stereotypen, generelt sett. Sjølv så syns eg det er ganske grett å “unskylda” seg for å vere lat, ute av stand til å gjøre mer enn en ting av gangen og uflidd te tider med å identifisera seg med ein enkel huleboar stereotyp. Om det er “politisk korrekt” er ikkje viktigt, det bryt ingen lovar i seg sjølv. ^^
*En hyllest til en spartansk, mental livstil*
jeg synes det blir vanskelig å argumentere saklig om “mannlig” vs “kvinnelig” seksualitet i et “kjønnsnøytralt” perspektiv – altså at kjønn utelukkende er en sosial konstruksjon.
for hvis det er slik (at det kun bare er konstruksjoner), så blir det jo uvesentlig å snakke om mannlig vs kvinnelig overhodet – fordi det da bare vil bidra til opprettholdelsen. på et vis.
MEN uansett:
* statistisk sett er det vel påvist flere ganger at menn (mennesker med utovertiss) har høyere seksualdrift enn kvinner (ditto med innovertiss). (om dette er “genetisk” eller “sosialt” betinget er en ørkesløs diskusjon – jeg mener de to parametrene er uløselig knyttet sammen, vi klarer ikke å skille dem og analysere dem for seg. derimot er det lett å peke på den zoologiske/genetiske logikken i at det ha blitt slik, og det er lett å peke på hvorfor dette blir inkorporert i kulturelle normer.)
* kvinner har alltid tatt, og tar fortsatt, en større risiko enn menn ved å ha sex (risiko i forhold til sin egen langsiktige velferd) – enten det er med en fast partner, eller det er ved tilfeldig sex.
dermed er det ikke “merkelig” (og heller ikke “undertrykkende”) at kvinner er, i større eller mindre grad, igjen statistisk sett, den parten som oftest må overtales/stiller størst krav før sex finner sted. slik vil det alltid være, og grovt sagt tror jeg at graden av sosial trygghet i et samfunn avgjør hvor stor denne ubalansen er.
når det er sagt, så håper jeg så klart at norge etterhvert kan bli et samfunn som er så trygt at kjønnenes adferd, og “moralen” knytta til adferden til hvert enkelt kjønn, blir så lik som mulig. at ubalansen blir mindre, at vi etterhvert kan kalle oss fri – begge kjønn, enten man er kvinne som føler skam (eller forsøkes påført skam) over sin egen lyst; eller man er mann og skjemmes over sin manglende lyst (evt. seksuelle “suksess”).
men materiell forandring må gå foran reell sosial forandring (altså at etikken endres): lik lønn for kjønnene, nulltoleranse for sexsjikane, årvåkenhet i forhold til kjønna oppdragelse, etc.
ikke minst må vi (“vi” som forhåpentligvis prøver å se og leve utenfor de vedtatte rammene) begynne/fortsette å ta kvinners lyst for gitt, på samme måte som menns; og bruke et språk som tar denne (tilnærmingsvise) likheten opp i seg, og allminneliggjør den oppfatninga.
(beklager at dette ble langt.)
Undre: det var bare en spøk.
Ff: Okay.
@Dex willer
———————————-Beginquote
jeg synes det blir vanskelig å argumentere saklig om “mannlig” vs “kvinnelig” seksualitet i et “kjønnsnøytralt” perspektiv – altså at kjønn utelukkende er en sosial konstruksjon.
———————————–Endquote
Takke fanden for det. Du vet jo åpenbart bedre.
For min egen del synes jeg det er illustrerende å legge merke til
hvor dypt overbevisningen om at seksualitet kun er en sosial konstruksjon stikker, bl.a. når “progressive” diskuterer kristnes forsøk (for øvrig totalt latterlige sådanne) på å “kurere” homofili.
..DA er tydeligvis seksualitet en BIOLOGISK DETERMINERT REALITET det alldeles ikke må tukles med.
Cassanders
In Cod we trust
@mihoe
—————————————Beginquote
For meg er det interessant å reflektere over hvorfor mannlig seksualitet degraderes i forhold til den kvinnelige. Hvem er det som skaper dette bildet av det maskuline menneskedyret som styres av det lille hodet?
—————————————Endquote
En veldig interessant kommentar, men det kan være nyttig å klargjøre forutsetningene for spørsmålet.
Hvis forutsetningen er (nærmest _ a priori_) at menn og kvinner er like kåte, blir diskusjonen annerledes enn om en aksepterer at det faktisk finnes slike forskjeller(eller grader av slike) som overskriften på tråden antyder.
Men jeg ser uansett frem til forslag på hvem som har bidratt til at slike oppfatninger har oppstått, og fått fotfeste.
Cassanders
Half the lies they tell about me are true
S.Gorn’s Compendium of Rarely Rsed Clichés
Mihoe:
“Menn trenger en mannlig utgave av Betty Dodson, menn som tør å si at de ikke har noe ønske om å ligge med alt som har puls, menn som kan fortelle verden at menn er bedre enn den karikaturen av arten Mads Larsen representerer.”
Absolutt… men regn ikke med mange spaltemillimetrene i Aftenposten etc; aviser som gir Mads Larsen et. al. fri tilgang har nok ikke plass til motsetningen…
Jeg har alltid tenkt at hvis jeg hadde kukk ville jeg også hatt et skikkelig enkelt syn på sex. Det er liksom litt lettere å braute seg inn hos noen andre enn å invitere noen på besøk… Men kanskje jeg tar feil. Mannen min påstår jeg gjør det, og han har sikkert rett. :-P
abre: Du har helt rett i at en kan se på prostitusjon som onani med en annen person til stede. Mads Larsen er den som definerer det å kjøpe sex som en viktig del av den mannlige seksualiteten.
Nils: jeg er defintivt enig med deg i at “sex” bare kan være “sex”, men samtidig tror jeg dette er en aktivitet som til en viss grad definerer oss som mennesker og som det derfor kan være interessant å tenke på som noe mer enn “bare sex”.
dex willer: takk for en interessant kommentar! Jeg tror du påpeker noe viktig i forhold til at prisen kvinner kan risikere å betale ved å ha sex med feil person på feil måte er høyere, og absolutt noe Mads Larsen kunne trengt å høre. Forøvrig er jeg i det store og det hele enig med deg :)
Cassanders: Jeg er faktisk overbevist om at kåtskap er jevnt fordelt mellom kjønnene og at individuelle forskjeller eksisterer både blant menn og kvinner. Imidelertid er jeg heller ikke i tvil om at kvinner undertrykker eller lar vær å utvikle den så godt som de kunne gjort pga sosiale og kulturelle hemninger.
Oppfatningene om disse forskjellene har vel en lang historie. Som i utgangspunktet stammer fra en gjennomført sosial undertrykkelse og kontroll av kvinnenenes seksualitet frem til i dag hvor kvinners lyst på sett og vis er blitt legitimert fordi de “jo egentlig ikke har noen lyst”.
Jarle: Og det gjør meg ganske forbanna! Hvorfor i all verden kan ikke disse avisne slippe til noen som har noe intelligent å si for en gangs skyld og ikke bare de som fører til sinte blogginnlegg?
Arachne: Ha ha …overfører du den der metaforen til det virkelige liv vil det i mitt tilfelle nok stille seg fullstendig omvendt ;)
Wow! sjokk at Ottarbloggerne er enige!
Bra diskusjon! (not)
Tits or GTFO!
Wow, kjempesjokk at det på eit eller anna tidspunkt dumpa inn nokon som ikkje gadd å lese noko som helst og berre slang ut av seg noko om sine eigne fordommar.
Leste hele greia jeg.
Hvis jeg nå skal ta Mads Larsen litt i forsvar … eller kanskje ikke Mads Larsen, men i hvert fall et av resonnementene hans:
Mads Larsen snakker om kjønnsmarkedet (OK, det er litt naivt å snakke om “kjønnsmarkedet” i entall, for det er ganske mange av oss som for eksempel bare er i et bytteøkonomi-marked, men la gå). Om at det er tilbudsoverskudd på hannkjønn og etterspørselsoverskudd på hunnkjønn.
Tilbudsoverskudd og etterspørselsoverskudd behøver ikke handle om kvalitet. Kattunger kan være helt fortryllende, men ha null markedsverdi. Fordi det er flere av dem enn det er etterspørsel etter dem.
Tilbudsoverskudd og etterspørselsoverskudd er aggregater. I denne bloggen blir det aggregerte tatt for å være en generalisering. Det er en misforståelse. Muligens er det en feiltakelse Mads Larsen også ville ha gjort dersom han hadde blitt testet i forskjellen, men det er ikke det han gjør i kronikken det lenkes til. Tvert imot. Han påpeker markedsforholdene, og så identifiserer han de menn som etter hans oppfatning faller utenfor markedet, og så resonnerer han videre bla bla bla. Men (1) han gjør faktisk forskjell på markedsaggregater og den enkelte mann, og (2) han gjør forskjell på menn og menn.
Og takk skal han ha, for det er ikke alle madslarsenismer jeg liker å bli generalisert inn i bare fordi jeg har utovertissefant.
@Mihoe
———————————————-Beginquote
Cassanders: Jeg er faktisk overbevist om at kåtskap er jevnt fordelt mellom kjønnene og at individuelle forskjeller eksisterer både blant menn og kvinner. Imidelertid er jeg heller ikke i tvil om at kvinner undertrykker eller lar vær å utvikle den så godt som de kunne gjort pga sosiale og kulturelle hemninger.
———————————————-Endquote
Unnskyld hvis jeg forstyrrer et sikkert artig julekalender blogg-opplegg.
Men jeg tror nok data fra Den Virkelige Verden(TM) viser at din første påstand er positivt feil. Se f.eks: http://psr.sagepub.com/cgi/content/abstract/5/3/242
Vi kan sikkert enes om din andre og tredje påstand, de er nærmest trivielle truismer.
For øvrig har denne artikkelen :
http://psr.sagepub.com/cgi/content/abstract/8/4/339
sitert tidligere nevnte, og støtter så langt jeg forstår hovedpunktet i Sus scofa’s poeng rimelig godt.
Cassanders
Bornert hann :-)
Anoraak: Det var en velformulert og virkelig slående kommentar gett!
Sus Scrofa: Defintivt god argumentasjon du bedriver her. Men jeg er usikker på om jeg er enig med deg likevel. Dette kjønnsmarkedet som Mads Larsen forholder seg til med over- og underskudd av det ene og det andre kjønn – vel, jeg kan ikke se annet enn at Mads Larsens marked er som det er fordi mennene vil ha tilfeldig sex uten forpliktelser, damer som er langt penere/yngre/bedre enn dem selv eller som ikke er kjipe likestilte utgaver av kvinnearten.
Når han beskriver det slik faller hele markedsmetaforen sammen for min del. Hele markedet er tuftet på et særdeles antikvert syn på kjønnene og deres respektive roller i mellomkjønnslige relasjoner.
Cassanders: Sjekker linkene og kommer tilbake ;)
Det er ikke meningen å forhindre diskusjon ved å dynge dere ned med henvisninger, men denne:
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/09/070911202510.htm
vil også være relevant for diskusjonen om assymmetrisk “kjønnsmarked”. Artikkelen handler fortrinnsvis om frukt, men jeg går ut fra at dere har sett film om jaktende sjimpanser, hvor hunner tilbyr sex for kjøtt…..
Men nå for å unngå unødvendige skinndiskusjoner: Mitt poeng er altså ikke å si at slik atferd er ønskelig, nødvendig, eller at den bør tilstrebes.
For selv om vi åpenbart har en “dyrisk bagasje”, kan vi likevel modifisere denne grunnleggende atferden gjennom normative elementer i kulturen(e). Vi bør imidlertid være klar over hva som faktisk ligger i bunnen når vi skal bli enig om hvilke normative regler som skal gjelde, og når vi vurderer hvor godt vi lykkes i å oppfylle reglene.
Hvis det faktisk ER SLIK at 1) menn naturgitt er mer kåte enn kvinner, 2) naturlig har høyere tendens til promiskuøsitet, blir det kanskje litt urettferdig at kvinner kan gjøre krav på en moralsk “upper ground” hvis de simpelthen følger sin naturgitte tendens til “choicyness” (som nødvendigvis medfører mer “trofasthet”)?
Cassanders
In Cod we trust
cassanders: Nå har jeg sett på linkene dine, og jeg er nok ikke enig at de beviser noe som helst. De forklarer jo ikke hvorfor det er slik. Siden det er vist at kvinner onanerer langt mindre enn menn,iflg Willy Pedersen, en aktivitet som øker lysten på sex kan jo hele forklaringen ligge der. Hvorfor kvinner onanerer mindre er det ikke vanskelig å forklare sosialt og kulturelt.
Markedsmetaforens underbygging av amerikanske undersøkelser kjøper jeg ikke. Fordi kjøttmarkedet i USA er fullstendig anderledes enn i Norge.
Så jeg er fremdeles ikke overbevist her. Jeg er overbevist om at kvinner kunne vært like promiskiuøse som menn hvis de hadde blitt oppdratt på samme måte og det hadde gitt samme status. Dessuten er jo ikke engang undersøkelser omkring disse tingene til å stole på fordi folk ljuger ;)
@mihoe,
Den første artikkelen (Baumeister et al. 2001) er en reviewartikkel. Den har sett på funnene i “all” tilgjengelig litterarur frem til ca 2000, og funnene er meget klare. Den har samlet opplysninger om korellasjoner, men har altså ikke ambisjoner om å forklare årsaksmekanismene .
Men vi har vært inne på en av årsaksforklaring tidligere: den store kjønnsforskjellen i biologiske “kostnader” i forb. med avkom/barn.
En annen viktig faktor er de hormonelle mekanismene som er med på å styre atferd. (stikkord: testosteronnivå).
Cassanders
In Cod we trust
Mihoe: Først snakker du om antikvert og alt det derre, og så snakker du om at hvorfor kvinner onanerer mindre er det ikke vanskelig å forklare sosialt og kulturelt. Først en avskriving av at det er slik, og så en forklaring på hvorfor det er slik.
Når man forsøker å uttale seg deskriptivt, så kan det få lyde så antikvert det bare vil dersom det stemmer med virkeligheten. Dersom virkeligheten er antikvert — enten det er gammeldags at menn er huleboere eller gammeldags at kvinner er ufrigjorte pripne moraliaer eller gammeldags at det er flere “menn før overgangsalderen” enn “kvinner før overgangsalderen” på kjøttmarkedet — så eksponerer man ikke noe normativt syn ved å påpeke at det faktisk er slik. (Mange menn har forresten personlig interesse av at kvinner blir litt mer ludrete av seg, er dette en “antikvert” eller “moderne” norm, btw?)
Og Mads Larsens virkelighetsoppfatning skal jeg generelt ikke gå god for, men det er ikke veldig vanskelig å observere at menn jakter og kvinner kan sitte til pynt på barkrakken og vente på neste beiler, i større grad enn det motsatte. Dette behøver ikke predikere godt på individnivå, det betyr ikke at en en hvilken som helst kvinne kniper igjen til ringen sitter på fingeren, eller at en hvilken som helst mann er en viljeløs pungslavezombie.
Men at det betyr at noen faller utenfor rotteracet, det er vel heller ikke veldig kontroversielt å hevde?
For øvrig:
Det kan også være interessant å kikke nærmere på seksuell atferd til “dvergsjimpanse” (bonobo), og å reflektere over hva slags relevans dette kan ha for vår egen seksualitet (og normer for sex).
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo
Bonobo er jo kjent for sin utbredte promiskuitet, (som inkluderer ganske mye samme-kjønns sex). Sex brukes også i stor grad som et MIDDEL til konfliktløsning i flokken, Hos bonobo er ofte hunner ledere i flokken, og de skulle vel på mange måter representere (en noble svage i) et utopisk Egalia.
Selv om bonobo er det eneste dyret (utenom mennesket) som ser ut til å ha sex for andre formål en reproduksjon ser det dessverre(?) ut som vi mennesker likevel er nærmere sjimpanser enn _Bonobo_ i vår grunnlegende (seksuelle) biologi. Det bør være nok å peke på at vi har en mental “funksjon” vi kaller for sjalusi, -som riktignok varierer i styrke, men som er universelt utbredt. Det bør være nokså åpenbart at en tilsvarende funksjon neppe kan være særlig utbredt hos bonobo, da ville jo (promiskuøs) sex IKKE kunne fungert som konfliktløser, snarere tvert om.
Jeg vil igjen understreke at selv om jeg mener at disse forskjellene finnes, og at menn og kvinner faktisk har visse grunnleggende forskjeller i strategi i forb. med sex, er vi ikke “viljeløse slaver” av vår biologi. Vi har muligheter til å påvirke og styre vår atferd, nettopp ved kulturelle normer.
Cassanders
In Cod we trust
Våre nærmeste to slektninger er (1) ei bølle, og (2) et gjennomført ludder. Beklageligvis er vi nærmere beslektet med bølla …
Øyh,
Så kort og konsist kunne det altså sies.
Jeg gremmes.
Cassanders
Det enkle er ofte det beste, – i hvert fall det enkleste
Flott innlegg, Mihoe. Det pleier de jo å være.
Når det kommer til denne evige diskusjonen når det gjelder menn og kvinners forhold til seksualitet, skjønner jeg egentlig ikke hvorfor menn gang på gang alltid skal overbevise kvinner om at menn er de kåteste, mens kvinner prøver å se at “hey, det er jevnt fordelt!”
Alle undersøkelser viser at menn er kåtere enn kvinner, noe jeg synes er rart. Ikke har jeg postet egne undersøkelser på seriøse sider jeg kan linke til for så å kalle undersøkelsene for verdifulle, men jeg har selv vært kåtere enn alle mine ekser, og har hatt mang en seksuelt frustrert venninne. I tillegg er jeg tilhenger av foraer hvor diverse mennesker slenger ut om både det ene og det andre.
Igjen, jeg fatter ikke hva disse undersøkelsene er basert på.
@uten hemninger
Dine egne observasjoner/erfaringer er sannsynligvis (sic) forenlige med funnene fra slike undersøkelser. Hvis de er verd papiret de er skrevet på, har de hatt nok forsøkspersoner til å kunne fange opp den naturlige vairasjonen som finnes i fenomentet som observeres.
Det er rimelig å anta at en egenskap som “kåthet” er en kontinuerlig variabel som er normalfordelt (grafisk fremstilt kan du tenke på Gauss-kurven). Hvis vi aksepterer at menn og kvinner statistisk sett har forskjeller i kåthet, vil dette kunne beskrives som to gauss-kurver hvor toppene (=kjønnets “midlere kåthet”) ikke finnes på samme sted.
Selv med betydelig forskjell i “gjennomsnittlig kåthet” vil det være noen kvinner som er mer kåte enn mange menn.
Cassanders
In Cod we trust