06/02/2008
Kunst vs barnepornografi – en slags oppsummering
Innimellom må jeg innrømme at jeg er litt naiv når jeg blogger. Da jeg blogget om Barnepornografi og øyet som ser for en uke siden trodde jeg faktisk ikke det var så kontroversielt. Spesielt fordi jeg trodde det var en post som mest av alt handlet om kunst. Men det ble en ganske stor debatt ut av det. En debatt som heldigvis foregikk på et bemerkelsesverdig sivilisert og intelligent nivå og som kom med en del av de innvendingene og motforestillingene som jeg hadde behov for å reflektere over. Det er derfor på sin plass å takke alle som har deltatt i diskusjonen og noen av dere har definitivt bidratt til det som følger.
Jeg har ikke endret syn på hva som er barnepornografi siden sist, men jeg har blitt mer bevisst årsakene til at jeg faktisk har det synet jeg har.
MOTARGUMENTENE:
HvaHunSa mener at det er kjønnsorganet som er det bærende elementet i Nan Goldins bilde og at barnas integritet ikke er ivaretatt.
Alf Ivar Tronsmo og Joakim Knudsen mener at jeg har publisert barneporno og bedt meg om å fjerne bildet. Det kommer jeg ikke til å gjøre før jeg med egne øyne ser at bildet generer trafikk fra folk som leter etter barneporno eller posten blir linket til fra lukkede netsamfunn. Jeg kan med glede melde at absolutt ingen har besøkt bloggen min i den hensikt i løpet av uka som har gått.
Mulitippel er vel den som har skrevet den minst kritiske posten om dette og hun understreker et poeng som for meg er viktig ikke å miste av syne: Nemlig at vi ikke kan la pedofile og potensielle overgripe definere hva som er porno og hva som ikke er det.
TO BLIKK PÅ NAN GOLDIN:
Bildet av de to søstrene som leker er det som har vakt mest debatt, og det er det blottede kjønnsorganet til den ene av dem som oppører de som ser bildet. Jeg har nok hele tiden tenkt at det finnes minst to måter å se på dette bildet på:
1) Det “dokumentariske”
Frem til en viss alder kjenner de færreste barn skam omkring sin nakenhet eller kjønnsorganet sitt. Bildet til Nan Goldin fremviser med all tydelighet hvordan to småjenter i leken forsvinner ut av denne verden og kroppene fremviser en glede og tilstedeværelse som de fleste voksne kan misunne dem. Barnets nakne kropp er pre-syndefallet: Den er ikke-seksualisert, uskyldig og uten ansvar.
2) Det “seksualiserte”
Et barns blottede kjønnsorgan kan vekke lyst hos noen som ser det. Ser vi på bildet av Edda og Klara med dette blikket klarer vi ikke lenger å se på nakne barn med det uskyldige blikket, men ser på det blottede kjønnsorganet som et menneske som knytter nakne kjønnsorganer til seksualitet og skam. I denne konteksten knytter vi det til og med til en syk seksualitet. Sett slik fremtvinges en refleksjon omkring disse spørsmålene og omkring hvem det er som skal definere hva som er pornografisk og hva vi skal akseptere.
MEN ER DET KUNST?
I kommentarene til det forrige innlegget mitt om emnet kom det frem at flere mente Nan Goldin ikke drev på med kunst. De plasserte bildet hennes i privatsfæren og mente det kunne høre hjemme i et fotoalbum, men ikke på veggene i et kunstgalleri.
Å diskutere hva som er kunst og hva som ikke er det i et blogginnlegg er selvsagt meningsløst. Men argumentet om at bildet er dokumentarisk og derfor ikke kunst holder ikke vann i forhold til hvordan kunst har blitt definert opp gjennom tidene. Allerede Sokrates definerte kunst som en imitasjon av virkeligheten og det er få kunstformer som gjør dette med så stor “innlevelse” som fotografiet.
Det interessante med fotografiet, og som Roland Bartes (i henhold til min noe begrensede forståelse av hans teorier) understreker, er at bildet vi sitter igjen med er noe som både er og ikke er til samme tid. Det har jo all logikk alltid fortalt oss ikke er mulig, men fotografiet som medium sprenger denne grensen.
Edda og Klara i Nan Goldins bilde har danset magedans sammen en gang. En av dem til og med kliss naken. Men den Edda og Klara som vi ser finnes ikke lenger. Bildet er minst ti år gammelt og de avbildede kroppene eksisterer ikke lenger i samme form som de har på bildet.
Samtidig som fotografiet gir oss dette bildet av et fastfrosset øyeblikk som ikke eksisterer lenger kan også fotografen/kunstnerern manipulere den virkeligheten vi ser. Et fotografi kan være like mye fiksjon som et maleri, noe feks den norske fotografen Vibeke Tandberg eller Cindy Sherman har vist oss gjentatte ganger.
Roland Barthes mener mediet i seg selv fiksjonaliserer virkeligheten: “Når fotografen trykker knappen ned og gør én til et fotografi, gøres vi til objekter i en standset tid. Man flyttes fra den levende verden ind i den døde, hvor tiden og rummet er transformeret om til et fiktivt univers.” (Det lyse kammer, s. 25)
Nan Goldins kunstneriske prosjekt har vært å gjøre det private offentlig – noe hun har drevet med siden hun startet å ta bilder av transseksuelle og homoseksuelle i New York på 70-tallet. I bildesamlingen Ballad of Sexual Dependency er en rekke av disse bildene samlet og noen av dem viser bilder av en mishandlet Goldin som derigjennom dokumenterer sin egen seksuelle avhengighet av mannen som slår henne:
Poenget her er selvsagt at Nan Goldins kunstneriske prosjekt har en bakenforliggende ide og kontekst som gjør at bildet av Edda og Klara ikke står alene. Bildet inngår i en større sammenheng hvor den som titter på bildet utfordres til å tenke igjennom seg selv som betrakter. Og med fare for å gjenta meg selv til det kjedsommelige: Når vi utfordres til å reflektere over vår egen kikkermentalitet og de følelsene som oppstår i oss når vi ser noe uventet forteller det at Nan Goldins bilder er betydningsfull kunst.
NAKENHET, PORNOGRAFI OG SEKSUALITET
I min verden vil aldri nakenhet i seg selv være pornografi. Den nakne kroppen er uhorvelig mye mer enn et objekt for seksuell opphisselse. Dette må gjelde for alle kropper uavhengig av alder, men kanskje spesielt for barnekroppen.
Et ekstremt mindretall mennesker vil kunne bruke bildene jeg postet i min første bloggpost som porno og oppnå seksuell nytelse ved å se på dem. Dette ekstreme mindretallet bør ikke kunne definere hva kunsten kan billedliggjøre eller hva jeg skal publisere på bloggen min.
I den opprinnelige posten problematiserte jeg det jeg opplever som en seksuell undertone i Sally Manns bilder. Noe som i kommentarfeltet ble understreket når folk påpekte “Venus after School”’s allusjon til Manets “Olympia”. Allikevel er det tilfelle at det som har fått folk til å reagere er bildet av de lekende barna til Goldin. Det er til å undres over at et barns kjønnsorgan vekker flere følelser enn en prepubertal jente som spiller rollen som kjærlighetsgudinne og prostituert.
Reflekterer en over det kan mye av det vi til daglig omgir oss med med langt større overbevisning plasseres i kassen for barnepornografi enn Nan Goldins (og Sally Manns for den saks skyld) bilde. Hvor mange småjenter forkles ikke daglig til voksne kvinner? Hovedsakelig i en modellbransje som sminker og kler opp 12-14 åringer og får dem til å posere som voksne kvinner som spiller på sensualitet. Det seksualiserte barnet, dvs objektet for den pedofiles lyst, er tilstedeværende på langt mer kommersielle arenaer enn kunstens uten at de bildene blir konfiskert av politiet av den grunn.
Det er noe å reflektere over. Kunsten bør stå langt friere enn de kommersielle aktørene. Noe Nan Goldin understreket i intervjuet jeg så med henne og som forårsaket det første innlegget mitt. Når det private blir kommersielt er det ikke uten annen legitimering enn å tjene penger, når kunsten tar for seg det private er det for å fortelle noe om våre liv som mennesker i en virkelighet vi ikke alltid forstår.
Mihoe, klokka23:39 / kategorier : Blogging, Kunst, Seriøst
31 stykker har ment noe
Først og fremst- takk for et utmerket blogginnlegg og en flott innføring i deler av Barthes teori rundt fotografiet. Jeg har fulgt debatten fra sidelinjen (bortsett fra en lang, nattlig kommentar på innlegget til HvaHunSa der jeg ikke fikk noe svar eller reaksjon uansett), og skal innrømme at jeg ikke ble så veldig mye mer enn «kunsterisk intressert» av bildeposten din i utgangspunktet. Og jeg syntes det var mest ubehagelig at barna nederst så «voksne» ut.
Jeg synes det rareste i hele debatten er argumentet om at «Alt som er nakne barn er barneporno». Jeg synes ikke at «Alt som er nakne folk» er porno, og selv om jeg ser en naken mann vifte med tissen på et kunstfotografi, vil jeg ikke regne det som pornografisk.
Det jeg forsøkte å si borde hos HHS var at om noe er barnepornografi eller ei handler om hva slags setting bildene er tatt i. De lekende barna som danser uten klær, poserer ikke. Det er bare et bilde den voksne fotografen sniker til seg. I de andre bildene poserer barna, men de gjør ikke noe seksuelt. Siden ikke noen av bildene dokumenterer seksuell aktivitet eller viser tvungen nakenhet, vil jeg ikke regne noen av dem som porno. At noen kan tenne på dem, er en annen sak. Noen kan tenne på å se små barn bade på stranden, også. Det betyr ikke at små barn ikke skal få bade i fred. Støtter meg til Mutippel om at pedofile ikke skal få definere hva porno er.
Jeg synes bildene problematiserer intressante ting, og jeg ble ikke minst fascinert av Goldins kunstprosjekt, som rett og slett utfordrer grensene for hva vi mener er akseptabelt å vise, samtidig som hun utnytter fotografiet som medium til det fulle.
Yay, det var vel det.
Vi er uenige du og jeg, om hva som går under barneporno og ikke. Men alle har rett til å mene det de vil, også vi to. MEN du skriver gode innlegg syns jeg, det må jeg få lov å gi deg skryt for. Stå på videre.
Denne debatten og disse to postene har vært litt som å finne en ren og klar kilde etter å ha vassa rundt i gjørme og dritt i evigheter. Kanskje er det håp for bloggsfæren allikevel?
Mange gode poeng her. Verken Goldin eller Mann er barnepornografi sett med mine auge. Men mine auge er heldigvis heller ikkje dei som ser etter og kan nyta det barneporgrafiske der det måtte finnast.
Ein stad finst det ei grense. Kor hen – det veit eg ikkje sikkert. Du skriv at “kunsten” bør stå friare enn “dei kommersielle aktørane”. Dette er eg ikkje einig i. Grensa det må vera snakk om, er ei moralsk og ikkje ei estetisk grense. Du kan gjerne innvenda at det moralske og det estetiske høyrer til på same kontinuum. Mitt svar til det er at også kunstnaren er ein kommersiell aktør.
Støtter meg til det Joakim skriver her. Vi er nok grunnleggende uenig i debatten rundt bildene, uten at jeg her og nå skal ta opp den hansken igjen. Men også jeg vil berømme deg for en god og reflektert post. Du argumenterer godt, selv om jeg som sagt er uenig med deg.
Så innlegget med bildene da du publiserte det, og tenkte at du reflekterte relativt greit rundt det, at jeg stort sett var enig i det du sa, men at jeg egentlig syntes hele problemstillingen “kunst eller porno” var litt uinteressant.
Morsomt å nå se at det er såpass mange andre som er uenige i det, og har veldig sterke meninger om dette. Etter å ha lest overfladisk gjennom debattene vil jeg nevne to poeng (som er nevnt før, men siden jeg synes de er viktige, tillater meg å nevne igjen)
1. Bilder av barn i lek er ikke barneporno, og kun ved å behandle de som barneporno blir de det. Jeg tror rett og slett vi trenger fler slike bilder. Det er tabuiseringen av slikt som gjør vårt samfunn sykt, ikke publiseringen.
2. Barn er underlagt sine foreldres verdier, moral, normer, evner, vurderingsevner osv. Foreldre må tenke over hva som er riktig for sine barn, men de må handle utifra sitt eget sett med verdier moral osv… Dette vil variere både over tid (barn nr 1 og 2 vil få ulik oppdragelse) og fra forelder til forelder. Dette mangfoldet skal vi være glade for. At barn når de kommer i voksen alder vil oppleve konflikter/problemer i forhold til ulike ting foreldrene gjorde tror jeg er vanskelig å komme unna. Jeg ser det som en naturlig del av å bli voksen. (jeg mener ikke at man skal utsette sine barn for ting, men at når man gjør sitt beste på alle mulige måter (som man bør) så vil det voksne barnet sannsynligvis likevel ha behov for et oppgjør i større eller mindre grad for et eller flere forhold fra oppdragelsen der ting ble “feil for barnet” fordi foreldrene ikke så det.) Slik sett er det debatter som denne og frihet som gir best mulig oppdragelse av barn. Det vil også sikre mangfold.
Hva hun sa har rett i at: “Det er de voksnes ansvar å beskytte barn”, men dersom skjønnsvurderingen på hva dette betyr ikke skal være opp til den enkelte forelder, hvem skal da definere det? Jeg mener at en slik utvidelse av den offentlige inngripen i private anliggende vil redusere vårt mangfold betraktelig, og det vil føre til urimelig belastninger ikke bare for barna og familiene, men også for samfunnet som vil miste motsetninger og debatter. Kvaliteten på vårt samfunn er avhengig av stort mangfold.
Jeg er enig med deg, Mihoe, og enig med Hjorthen.
Jeg skal innrømme at jeg hadde hjertet i halsen under innledningen til denne debatten, men så holdt den seg på et befriende sivilisert nivå, og det er jommen meg en sjeldenhet.
Virrvarr: Det var leit å lese at du følte deg oversett hos meg. Jeg hadde ikke jerngrep om kommentarfeltet mitt, litt fordi folk begynte å diskutere seg imellom, det ble mange kommentarer fort, og fordi jeg var her inne og veivet med armene samtidig. Og det at kommentaren din var saklig og fornuftig, og på linje med mitt eget syn, kan ha fått meg til å fokusere mer på de jeg var sterkt uenige med. Jeg får lett tunnelsyn når jeg føler at barn er truet på noen måte, selv om vi snakker hypotetiske problemstillinger. Jeg er klar over det altså, men det er litt vrient å skru av har jeg merket.
Carl: Barna bør tilkjennes eneretten til å ta en avgjørelse om publisering av denne type bilder, når de hjernene deres er tilstrekkelig utviklet til å kunne ta et slikt valgt. Det betyr en eller annen gang langt inn i tenåra.
Virrvarr: Takk for ros! Og jeg er enig med deg :) Det føles veldig rart at bilder av nakne barn er pornografiske, mens nakne voksne ikke er det!
Joakim: Uenighet kan være en bra ting og takk for komplimentet :)
Hjorthen: Ah – takk for det! På sett og vis opplever jeg at jeg, mentalt i hvertfall, er i ferd med å melde meg ut av bloggosfæren. Dvs – jeg prøver så godt det går ikke å engasjere meg i ting jeg ikke har godt av (forstå det som du vil ;)). Men denne diskusjonen har gitt meg håp om at meningsfylte meningsutvekslinger faktisk er mulig – og det er ikke lite.
Kvilelaus (hmmm – hvor ble det av Belsebub?): Det er en interessant diskusjon det om hvorvidt kunsten skal ha andre “rettigheter” enn feks reklamebransjen. Jeg tviler på at det er et argument som holder, men for meg er det slik at målet helliger middelet på sett og vis. Den bakenforliggende tanken eller idéen med et kunstverk vil alltid kunne trumfe den bakenforliggende tanken (tjene penger) hos en kommersiell aktør.
Selv om dette gjentatte ganger har blitt motbevisst velger jeg fremdeles å tro at kunstnere først og fremst produserer kunst fordi de ønsker å fortelle noe, og ikke fordi de ønsker å tjene mest mulig penger. For meg fungerer det som et moralsk skille uavhengig av tanker om at “det skjønne, det sanne og det gode” skulle være forskjellige sider av samme mynt.
Alf Ivar Tronsmo: Takk :)
Carl: Jeg er enig med deg i at tabuiseringen gjør større skade enn nytte. For meg blir det mer et symptom på et sykt samfunn enn på at det finnes pedofile at bilder av et barns kjønnsorgan kan vekke oppsikt.
Interessant det du sier om barns rettigheter og integritet også. Som forelder er jeg uten tvil om at jeg er fullt ut egnet til å ta valg på min datters vegne. Som forelder er jeg også fullstendig overbevist om at jeg til enhver tid vil ta de beste valg for henne til og med.
Jeg er egentlig litt usikker på hvor en så skarp grense som HvaHunSa vil strekke i forhold til dette vil føre oss. Dvs – skal en begynne å nedfelle lover omkring hvilke avgjørelser foreldre/omsorgspersoner kan ta på sine barns vegne havner vi fort i store problemer.
Alle foreldre er ikke i stand til å ta intelligente eller veloverveide avgjørelser, dette ser vi eksempler på gang på gang. Men jeg tviler på at det er kunstnerer som utgjør den største faren for disse ubeskyttede barna.
Prinsesse Lea: :)
HHS: Som jeg sier til Carl rett over her, syns jeg det fort blir vanskelig å diskutere omkring dette.
Mihoe: Jeg skjønner ikke hva som er så vanskelig, men for å tydeliggjøre problematikken, så vil jeg gjerne stille deg noen spørsmål, og kanskje vil de svarene du gir gjøre det lettere for meg å se hva som er så vanskelig:
1) Mener du i fullt alvor at du kan spå ditt barns fremtidige holdninger?
2)Kjenner du ikke til at lover som begrenser foreldres rådrett over sine barn eksisterer allerede?
3) Hvis ja på 2, er din motstand mot slike lover prinsipiell, der du er mot all lovgivning som beskytter barn mot foreldres uheldige valg, eller er det bare lover som beskytter barns integritet du muligens er i mot?
Barnekonvensjonen er så vidt meg bekjent ratifisert her i Norge, og den har fire overordnede punkter:
Barn har rett til liv og helse
Barn har rett til skolegang og utvikling
Barn har rett til deltakelse og innflytelse
Barn har rett til omsorg og beskyttelse
Jeg ser helt klart at eksponering av nakenbilder av barn kan komme innunnder den siste, muligens også nummer 2.
Alle har vi våre intimgrenser, barn som voksne, og å gjøre publisering av nakenbilder av barn til en del av en prinsipiell debatt om vårt presumptivt anstrengte forhold til nakenhet blir veldig urettferdig mot barna.
Hvis dette temaet er så viktig, det med avseksualisering av nakenhet, at man må ty til omtrent alle midler, så kan du jo begynne med deg selv: Publiser et nakenbilde av Mihoe. I dare you.
Jeg synes også seksualiseringen av nakenhet har gått for langt, men det kunne ikke falle meg inn i delirium å publisere nakenbilder av ikke-samtykkende barn i korstoget mot en uheldig utvikling.
Det er ande måter å gjøre dette på. Det må da eksistere millioner av slike bilder, der barna nå er voksne og kan samtykke til publisering.
For meg er debatten om menneskers frihet noe av det mest interessante og viktige ved hele debatten her, nettopp fordi denm som du sier Mihoe, er vanskelig, og fordi det er tilnærmet umulig å sette en tydelig norm/standard/grense mellom rett og galt.
En klar grensesetting omkring hva foreldre kan og bør gjøre i forhold til sine barn er vanskelig. Individers verdier, evner, muligheter, kort sagt liv kan ikke standardiseres. Derfor trenger vi mye frihet, og god debatt. Så må vi også godta forskjeller og at hver og en av oss vurdere slikt ulikt. All den tid det er ulik oppfatning om hva som er god/dårlige (heldige/uheldige, bra/skadelige) handlinger og vurderinger må det være lov/mulig å gjøre “så kalt” mindre heldige vurderinger, også i forhold til sine egne barn. Jeg tror vi snarer trenger gode løsninger for hjelp til å løse eventuelle vanskelige følger av eventuelle feil fremfor økte begrensninger og forhindringer mot å gjøre feil.
For å sette de på spissen så tror jeg at om vi skal begrense oss (enkeltmenneske) mot rettigheten (muligheten) til å gå til grunne, at vi virkelig vil gå til grunne både som mennesker og samfunn. Derfor er debatten viktig, mens begrensningen kan være farlig.
mihoe: jeg håper du kan unnskylde at jeg nå (nesten) utelukkende går inn i en polemikk med hva hun sa, men debatten interessere meg mer og mer.
hva hun sa: for min del svarte jeg på noe av det du spør om i min første kommentar her. Jeg kan ikke spå mitt barns fremtidige holdninger, men har stor tro på mine egen, og tror at både jeg og mitt barn vil være godt istand til å ta eventuelle konflikter rundt oppdragelse både nå og om 20-30-40 år.
Selvsagt trengs det begrensninger over foreldres råderett over sine barn, men jeg synes ikke den bør innskrenkes så mye som du antyder at den bør (slik jeg forstår deg). jeg tror vi til en viss grad må akseptere mulighet for uheldige konsekvenser (det er selvsagt mye vi ikke bør tillatte, men for meg går grensen for det stort sett på slikt det er bred enighet om).
Jeg ønsker heller ikke, som deg, å publisere nakenbilder av min datter (har også en samboer som blogger med mange bilder, men er svært omtenksom når hun velger ut bilder av vår datter). Likevel, det er meg, jeg vil ikke frata andre rettigheten/muligheten til å gjøre det.
Du innrømmer sjølv at du ikkje er sikker på om argumentet held, så ein skal kanskje ikkje vera altfor hardhendt når ein arresterer deg. Dersom ei framstilling er krenkjande, vil intensjonane til ein kunstar eller kven som helst som står bak, neppe mildna på det. Den gode tanken som ligg bak, den du høgaktar sånn i kunstinstitusjonen, og som visstnok manglar hos såkalla kommersielle aktørar, er vanskeleg å verifisera.
Kanskje er det nettopp tanken bak som ofte er problemet når noko blir opplevd og brukt som barneporno.
Mihoe skrev:
“Poenget her er selvsagt at Nan Goldins kunstneriske prosjekt har en bakenforliggende ide og kontekst som gjør at bildet av Edda og Klara ikke står alene. Bildet inngår i en større sammenheng hvor den som titter på bildet utfordres til å tenke igjennom seg selv som betrakter.”
Hva mener du her? At noe bare er kunst om det sees i en større kontekst? Hvordan kan jeg som ikke-kjenner vite noe om konteksten dette bildet står i?
Og er det slik at det ikke er kunst om det står helt isolert? I så fall snakker du over hodet på meg. Jeg kan kanskje forstå et kunstverk bedre, om jeg kjenner konteksten, samtidig som noe av kunstens vesen er at det er den personlige opplevelsen et kunstverk skaper som sier noe om den. Jeg trenger ikke kjenne konteksten eller vite hva kunstneren ville med det.
“Bildet er minst ti år gammelt og de avbildede kroppene eksisterer ikke lenger i samme form som de har på bildet.”
Det synes jeg blir det samme som å si at vår historie ikke eksisterer. For dette bildet og kroppene eksisterer i disse barna historie. Det er fortsatt dem.
Personlig ville jeg ikke brukt barna mine som et kunstprosjekt før de var i stand til å gi samtykke til det. Akkurat som jeg ikke vil offentliggjøre bilder av barnet mitt før han skjønner hva det betyr.
God post syns jeg, og mange gode kommentarer.
Et bi-poeng er forsåvidt at det vi lett kan oppfatte som et bloggfellesskap bare er en liten del av det nettverket av mennesker som er innom bloggene våre og leser. Det syns jeg er oppløftende å huske på når jeg tidvis ikke er så begeistret for samtalekulturen i det vi kan oppfatte som en slags bloggkjerne rundt f.eks bloggrevyen. Mao, ikke mist motet Mihoe og Hjorten, det er det jeg prøver å si.
Her er det meste allerede sagt. Jeg har likevel lyst å si at et fotografi av et barns kjønnsorgan sansynligvis ikke oppfattes som utleverende av barnet selv når det blir så stort at det reflekterer over det, bl.a fordi bildet ble tatt DA og ikke NÅ. Dermed er det anderledes enn om Mihoe skulle publisert et fotografi av sitt eget kjønnsorgan tatt nå. Avstanden i tid lager en distanse for objektet.
Og så er det ulikt hvilket miljø barn er i, hvordan den ungen vil ha redskaper til å forholde seg til sin egen nakenhet på et sånt bilde. Slik sett er disse konkrete barna vi snakker om nå nok ikke eksponert mer enn det foreldrene har grunn til å tro at de kan forholde seg til.
Ellers mener jeg at tanken på at noen misbruker et slikt bilde er ubehagelig men bør være mulig å forholde seg til likevel så lenge man får ha det på avstand.
HHS: Jeg syns du går en smule hardt ut her uten at du egentlig tar stilling til premissene for diskusjonen. Ditt premiss er at offentliggjøring av nakenbilder av barn er et overgrep mot barnets integritet. Jeg er ikke enig i dette. Når det ikke er tilfelle blir det merkelig å skulle ta stilling til hvorvidt det er et brudd på barnekonvensjonene.
I det større bildet vil jeg påstå at foreldre, verden over og til enhver tid, systematisk begår langt større overgrep og i en enormt mye større skala mot barnas integitet feks. ved psykisk og fysisk mishandling.
Dessuten syns jeg også det er merkelig at du stiller meg til veggs all den tid du selv ikke er villig til å ta stilling til den daglige seksualiseringen av barn som foregår i modellbransjen. Et medium med enormt mye større gjennomslagskraft enn samtidskunst.
Hadde Nan Goldin tatt et bilde av undertegnede uten en tråd hadde jeg med stolthet publisert det her inne. Nå har ikke Goldin eller noen annen kunstner tatt et slikt bilde og problemstillingen er fullstendig irelevant.
Carl: Jeg ville faktisk akseptert at en anerkjent kunstner tok bilder av datteren min uten klær. Og jeg stoler på min egen dømmekraft i forhold til det, og i forhold til at det kunne vært noe hun kunne være stolt av i ettertid. Fordi jeg selvsagt synes hun er vakker som et kunstverk i seg selv og jeg ikke har noen problemer med at en kunstner skulle fanget opp dette. Hun er dessuten fornuftig nok til at jeg faktisk ville stolt på hennes egen dømmekraft om noe slikt skulle vært aktuelt. Barn trenger ikke å være så veldig gamle før det er mulig.
Jeg er forøvrig enig med deg i at det er svært vanskelig å skulle sette så strenge grenser omkring hva foreldre har bestemmelsesrett i forhold til.
Kvilelaus: Touche angående tanken bak. Kanskje er det slik at verdiene i et kunstverk, både de ideelle, de estetiske og moralske, i mitt verdenssyn alltid vil overgå de vi finner i et kommersielt bilde (feks en reklame). Men så har jeg, som du kanskje husker, også et særdeles romantisk syn på hva kunst er.
Iskwew: Konteksten jeg her snakker om er Goldins kunsteriske kontekst. Hun har som sagt tatt slike bilder i over tretti år og har en svært velutviklet tanke og refleksjon til grunn for det. Et kunstverkt vil uansett alltid stå i en eller annen form for kontekst. Feks. vil et menneske som møter et kunstverk alltid ha med seg sine egne erfaringer og tanker når det persipierer verket. Kunsten er jo ikke betydningsbærende før den møtes av noen som kan gi den mening.
Den kroppen vi ser bilde av i Goldins verk finnes jo ikke lenger i den formen den dengang hadde. Jenta er i dag minst 15 år. Det er en filosofisk og eksistensialistisk diskusjon hvorvidt man er den samme eller en annen ti år etter. Som fr. Martinsen sier det i kommentaren etter deg: Det er forskjell på da og nå.
Fr. Martinsen: He, he – det er godt med slike påminnelser! Og jeg tror de fleste av oss som i perioder har følt seg til en viss grad sugd opp i bloggosfærens mørkeste mudder kan ha godt av å løfte blikket en gang i blant.
Som du ser av det ovenforstående støtter jeg tanken om at tiden endrer mye, og jeg tviler ikke på at foreldrene til Edda og Klara har tatt en velfundert beslutning omkring døtrene sine. Fordi det bla handler om at folk er forskjellige og har ulike verdier.
-.
Jeg vet jeg gjentar meg selv, men jeg mener altså at det er tvilsomt å offentliggjøre bilder av ungene sine generelt, uavhengig av om de er nakne eller påkledd. Jeg er forundret over at dette med barnas integritet liksom først blir et tema når det er snakk om nakenbilder. (Hvorvidt noe er kunst eller ikke, og når noe er porno, er en helt annen sak.)
Privat sfære er privat sfære. De som ønsker å presentere privatlivet sitt på nettet eller i en annen offentlig sammenheng må selvsagt ha lov til det, på egne vegne. Men ingen bør offentliggjøre andres privatliv uten deres samtykke. Jeg ville ihvertfall blitt kraftig provosert om noen hadde lagt ut private bilder av meg på nettet uten å spørre, uansett hvor uskyldige bildene var. Jeg skal ha suveren rett til å bestemme hvor mye av mitt privatliv jeg er villig til å eksponere, til hvem, og i hvilken sammenheng.
Denne retten mener jeg også bør tilkjennes alle barn som et utgangspunkt, nettopp fordi de ikke er i stand til å ta et informert valg selv før de blir større. Jeg greier ikke forstå at det skal være noe argument at “foreldre bestemmer nå engang over sine barn”. Foreldreansvaret er først og fremst det: et ansvar. Ikke en rett overfor ungene.
Ikke dermed sagt at lovforbud nødvendigvis er veien å gå. Men vi regulerer hverandres handlinger på så mange måter, f.eks. ved å fortelle hverandre i klartekst når vi mener at noe er galt. Jeg benytter derfor anledningen: det er galt å ikke respektere barns privatliv bare fordi de er barn.
Dagens barn er den første genererasjonen etter at internett oppsto. Aldri før har det vært så lettvint og tilsynelatende hverdagslig og selvfølgelig å viske ut skillene mellom privat og offentlig sfære. Aldri før har offentliggjøring av opplysninger vært praktisk talt irreversibelt. Vi skriver under på opprop mot lagring av personlige data, vi blogger anonymt, og det skal ikke mer enn ei skatteliste til før folk er i harnisk over innblanding i privatlivets fred. Men barn er… bare barn?
Jeg blir derfor veldig skeptisk når noen er så skråsikre på at de gjør de riktige valgene på vegne av sine barn. En smule tvil og ydmykhet er antakelig et langt bedre utgangspunkt. Vi vet ingenting om våre barns fremtid.
Men hvorfor mener du det er galt å vise frem bilder av barna sine på nettet i prinsipp? Det er et bilde? Noen kan se det? På hvilken måte er det feil å vise frem et bilde av et barn som f.eks spiser middag? Jeg gjør det ikke selv, men kan ikke nødvendigvis se noe feil med det.
Generelt sett mener jeg det er bra om grensene mellom privat og offentlig viskes ut. Og jeg tror at etterhvert som vi blir mer vant til nettet vil vi ta disse spørsmålene med mer ro. Det er ingen som klager over bursdagsbilder av barn i lokalavisa. Personlig gjør jeg ikke det, men er ikke det samme tingen?
Abre: Jeg syns fr. martinsen kommer med noen gode innspill her. Hvor mange unger er det ikke bilder av i ulike aviser i løpet av et år? Aviser som har uhorvelig langt flere lesere enn en gjennomsnittsblogg.
Du har helt rett i at den generasjonen som vokser opp nå har et helt annet forhold til informasjon og har langt større muligheter til å publisere informasjon. Men ut i fra det jeg kan observere hjemme skjønner de også hva det betyr.
Jeg har jo bilder av meg selv her, og jeg blogger semi-anonymt. Og jeg forteller faktisk om en hel del ting som er for enkelte kanskje vil være veldig privat. Men mine grenser ligger et annet sted.
fr. martinsen: Det er interessant å reflektere omkring forholdet mellom privat og offentlig. Jeg kjenner at jeg definitivt må lese Fall of the Public Man eller noe. Hvorfor syns du det er bra at grensene viskes ut?
Fordi mye av det som er viktig og nært oss i livet blir definert som privat. F.eks. Det er bra å se at vi ikke er alene om tanker. Det er bra å få andre synspunkter. Det er bra å få innsikt i hvordan andre lever.
Og mye av det som vi pleier å tenke på som kvinnelig, eller i hjemmet, eller følelser, det har vi pleid å definere som privat. Det er viktige ting å dele. Hvorfor skal vi ikke lese om det, se det.
For 20 år siden tenkte vi på nesten alt som foregikk i huset som privat, noe ingen hadde noe med, sex, vold, alkoholisme, hvordan vi spiser middag.
Å være streng på skillet mellom det private og det som sjer ellers ute i samfunnet er å definere noe som utenfor interesse og diskusjon etter min oppfatning. Derfor syns jeg det er fint at skillet beveger seg.
Med dette mener jeg ikke at vi ikke skal kunne beholde et rom helt for oss selv.
Skjer, skulle jeg si. Jeg har et problem med K-en på tastaturet.
En annen ting som jeg syns er interessant er at fordi nettet er såpass nytt tror jeg at vi overvurderer hva det betyr å bruke det, fordi mediet er nytt.
Selv om bilder og tekst lar seg søke opp har vi en tendens til å være overdrevent redde for det bildet av oss selv som eksisterer der ute.
Det fins også tegn av oss i lokalaviser en gang for lenge siden, de lar seg også hente frem, men hvem gidder? Og hvem bryr seg om alle disse ordene her om en dag eller to..
Fr.Martinsen:
“Men hvorfor mener du det er galt å vise frem bilder av barna sine på nettet i prinsipp?”
Det mener jeg at jeg allerede har forklart: fordi barna ikke får anledning til å bestemme grensene selv. Og da synes jeg det er uinteressant hvorvidt foreldrene eller noen andre mener det bør være helt greit å bli avbildet f.eks. mens man spiser middag. Folk er forskjellige. Jeg, f.eks, ville ikke synes det var greit.
Men hvorfor? Fordi det er privat. Jeg forstår ikke helt at man må ha en grunn utover det. Det er jo ikke noen annen grunn til at vi ikke vil ha nakenbilder av oss selv offentliggjort, heller. Det er privat. Hvor grensene skal gå, må være opp til hver enkelt. Ikke foreldrene. Ikke sedvane.
“Generelt sett mener jeg det er bra om grensene mellom privat og offentlig viskes ut.”
På noen felter er det helt sikkert det. Men dette er altså et valg hver enkelt av oss må få ta selv.
“Det er ingen som klager over bursdagsbilder av barn i lokalavisa. Personlig gjør jeg ikke det, men er ikke det samme tingen?”
Jovisst, i prinsipp er det samme (u)ting. Konsekvensene er riktignok veldig forskjellige, siden aviser er borte og glemt i løpet av ei uke (medmindre de er scannet og lagt ut på nettet).
Jeg ser ikke det med bilder av barna som noe vesentlig anderledes enn alle de andre tingene foreldre bestemmer på vegne av ungene sine, det er nok saken. Der får de ikke være med å bestemme grensene selv i begynnelsen, og så mer og mer.
Og det private elementet ved fotografier og publisering mener jeg er noe som evt. kommer til oss langt oppe i årene.
fr. martinsen:
“Jeg ser ikke det med bilder av barna som noe vesentlig anderledes enn alle de andre tingene foreldre bestemmer på vegne av ungene sine”
Vi er ofte nødt til å bestemme på vegne av ungene. Andre ganger er vi det ikke. Det synes jeg er en veldig vesentlig forskjell.
“Der får de ikke være med å bestemme grensene selv i begynnelsen, og så mer og mer.”
Jeg snakker ikke om grensene for hva de får lov til å gjøre eller bestemme selv, men grensene for deres privatliv.
“Og det private elementet ved fotografier og publisering mener jeg er noe som evt. kommer til oss langt oppe i årene.”
Oppfattelsen av det kommer senere, det er jeg enig i. Det er nettopp derfor vi ikke bare kan spørre ungene.
Jeg syns fortsatt ikke dette er uproblematisk, men jeg har litt vansker med å akseptere det argumentet at det er feil å offentliggjøre bilder av ungene sine uansett. Det er mange unger som deltar i barneprogrammer på TV, er det galt? (Hører jeg “de vil selv”? Vel, foreldrene må fortsatt foreta et valg om hvorvidt dette er greit eller ikke.)
Sus Scrofa:
Hvis TV-programmene handler om barnas privatliv blir det ihvertfall sammenlignbart. Selv om ikke programmet blir kjørt i reprise for bestandig.
Mihoe: “Ah – takk for det! På sett og vis opplever jeg at jeg, mentalt i hvertfall, er i ferd med å melde meg ut av bloggosfæren. Dvs – jeg prøver så godt det går ikke å engasjere meg i ting jeg ikke har godt av”
Det tror jeg kan være lurt, holde fokus på selve skrivingen og ikke involvere seg så voldsomt i alle intrigene i kulissene. Bloggsfæren kan bli veldig intern til tider, og da kan det være godt å ta et skritt tilbake, løfte hodet, og bare skrive for seg selv.
Men dette var en avsporing. Sorry;-)
Abre: Jeg skjønner ikke helt sammenligningen din. Goldins bilde er i og for seg en hverdagssituasjon fanget på film, mens Manns er arrangert og behøver ikke å ha noe med privatlivet til personen bak å gjøre. Poenget mitt er at det er mange barn som eksponeres på en eller annen måte, det er mange barn som syns det er gøy å få være med på barne-TV, få ha småroller i filmer, posere for bilder, og hvis det er galt i seg selv å eksponere barn i noe som foreviges og som de kanskje ikke skjønner rekkevidden av, så er det en god del kameraer som bør slås av. Det er lett å argumentere på prinsipp om at unger ikke bør eksponeres før de kan ta informerte valg, men det er ikke håndhevbart.
Jeg er i utgangspunktet skeptisk til all eksponering av unger uten deres samtykke, men det er forskjell på eksponering. Det jeg har prøvd å kommentere her (og som kanskje ikke kom godt nok fram) er at også unger har et privatliv.
Jeg skiller altså mellom eksponering av menneskers
privatliv og bilder/omtale av annen art. Ta f.eks.
skuespillere eksponerer seg hver dag, kanskje til og med i hete sex-scener, og likevel hegner om sitt privatliv og skjermer seg for både fotografering og omtale.
Det som muligens er spesielt med mitt standpunkt er at jeg mener barn ikke bør være noe unntak.
Jeg synes også det er en viss forskjell på tidsbegrenset eksponering for et mindre publikum, og eksponering for hvem som helst til evig tid. Men ja, det er en god del kameraer som bør slås av.
Hva angår “håndheving”: jeg har ikke foreslått noe forbud. Jeg bare benytter anledningen til å si hva jeg
mener.