28/01/2008
Barnepornografi og øyet som ser
Forleden så jeg et intervju med fotografen Nan Goldin som kommenterte påstandene om at bildet “Edda and Klara Belly Dancing, Berlin” (1998) er barnepornografisk. Bildet, som eies av Elton John, ble konfiskert av engelsk politi i forbindelse med en utstilling på Baltic Centre for Contemporary Art i Gateshead i høst.
Bildet ser slik ut:
Nan Goldin var oppriktig illsint over at noen kunne omtale bildet av de to lekende søstrene som barnepornografisk, og mente at de som så på bildet og så noe slikt var syke. Hun mente altså at det er øyet som ser som tillegger bildet en slik karakter.
Hun kan vel strengt tatt ikke si så mye annet Nan Goldin. Samtidig som det jo ikke er til å stikke under en stol at et slikt syn kanskje blir litt vel enkelt. Det vil si - blottleggelsen av det ene barnets kjønnsorgan og hvilke følelser dette vekker i oss som betrakter bildet er jo noe av det som gjør at dette er et bra bilde. Når jeg så det for første gang tenkte jeg umiddelbart at dette bildet helt sikkert ville havne på en eller annen nettside det ikke burde ligge på og at en eller annen sjuk jævel garantert kom til å bli seksuelt opphisset av å se på det. Men jeg vet ikke om det betyr at bildet aldri skulle vært tatt eller om det aldri burde henges opp slik at alle kan se.
En annen amerikansk fotograf som har blitt beskyldt for å produsere barnepornografi er selvsagt Sally Mann og det brukes visst en del ressurser årlig på å få fjernet bildene hennes fra barnepornografiske sider på nettet.
Jeg så en utstilling av bildene hennes på begynnelsen av nittitallet en gang og det var en utstilling det hadde vært mye ståhei rundt på grunn av at man opplevde at barna fremsto med et seksualisert uttrykk. Da jeg så bildene ble jeg både slått av hvor hinsidig vakre de var og at jeg til en viss grad kunne skjønne kritikken mot dem.
Bildet over - ”Venus After School” (1992) - kan kanskje illustrere litt av ubehaget. I motsetning til Edda og Klara poserer datteren til Sally Mann. Det er ikke et barn som springer nakent omkring, men en jente akkurat på randen av puberteten som ser inn i kameraet. Det er et sensuelt bilde. Og jeg tviler jeg ikke på at dette kan fungere som hard valuta hos pedofile.
Sally Mann gir faktisk et bilde av barns seksualitet og nytelse ved egen kropp (om enn denne ikke er seksuell). Sensualiteten, den absolutte tilstedeværelsen i og bevisstheten om egen kropp er noe av det som gjør bildene av barna til Mann så vakre og interessante å se på. Samtidig syns jeg barna ofte har et ansiktsuttrykk som ber meg holde meg unna:
Barnas ansiktsuttrykk gir meg på sett og vis litt dårlig samvittighet fordi jeg ser på dem, som om jeg ser på noe som ikke er for mine øyne, noe som tilhører dem alene. Og det gjør selvsagt dette til interessant kunst.
Boken, og nå filmen, “Towelhead” forteller historien om en trettenårig jentes seksuelle oppvåkning og har også blitt omtalt som barnepornografisk. Hovedpersonen blir seksuelt utnyttet pga sitt begjær, kanskje fordi omgivelsene ikke er i stand til å ta vare på henne og gi henne den kjærligheten hun har behov for. Skal man gi et bilde av barns seksualitet er det vanskelig å gi det uten å fremvise barn/unge som seksuelle vesener, uansett hvor vanskelig det er for voksne å se på eller hvor redde vi blir for at all verdens lokkemenn skal tro det legitimerer de brutale handlingene deres.
Poenget jeg kanskje prøver å komme frem til her er at nakenheten som får kritikere eller konservative til å omtale dem som barnepornografiske ikke er fullstendig avseksualisert. Enten fordi de alltid vil sees i en kontekst (dvs den verden vi lever i) hvor seksuelle overgrep mot barn forekommer eller fordi de fanger barns seksualitet. Men det kan likevel ikke forsvare at de omtales som pornografiske, i den forstand at de er skapt med det formål å ville vekke lyst hos betrakteren.
Mihoe, klokka13:59 / kategorier : 
Du har selvsagt rett i at nakenhet ikke er helt avseksualisert. Likevel blir jo aktbilder av voksne (enten det er fotografier eller eldgamle malerier) vanligvis oppfattet som (hovedsakelig) ikke-seksuelle. Det er i de fleste tilfeller det estetiske ved en naken kropp som er poenget.
“Venus After School” er et sånt bilde. Jeg synes det virker fryktelig bakvendt dersom det er vanskeligere for noen å skille mellom det estetiske og det seksuelle når nakenbildene er av barn.
Abre: Jeg oppfatter vel at noen av Manns bilder har en viss seksuell undertone også. Og jeg syns jeg ser det i Venusbildet. Det handler om posituren og selvbevissthen jeg syns jenta utstråler. Men selsvagt er estetikken vikitg.
Jeg kan dessverre levende forestille meg hvordan disse bildene blir brukt i barnepornografisk øyemed, det er ingen tvil om at de har høy pornografisk verdi for en pedofil. Jeg betviler at de er produsert med det for øyet, dog.
Nan Goldings bilde synes jeg er problematisk. Ikke fordi jeg tror hun ønsker å produsere barneporno, men fordi den lille jenta som får sitt kjønn blottlagt for hele verden i en svært utfordrende posisjon, neppe har tatt den avgjørelsen selv. Dette koker ned til en avveining om hvor viktig det er å vise frem dette bildet, mot viktigheten av å beskytte barnets integritet.
Jeg stemmer for at bildet ikke er viktigere enn barnet. Barnets foreldre mente tydeligvis det motsatte.
Jeg har bare lyst til å legge til at jeg uheldigvis har sett en del barneporno gjennom en tidligere jobb i Justisdepartementet, og det er en kvalmende og ubeskrivelig følelse å se et barn bli utnyttet og seksualisert, og deretter foreviget for at andre skal nyte det. Det øverste bildet minner meg veldig mye om den type bilder jeg så den gangen.
For meg er det ingen signifikant visuell forskjell mellom dette bildet, og de pornografiske bildene jeg så den gangen. Og det er et problem, når det krever at man må kjenne til bildets bakgrunn, for å kunne avgjøre om det er barneporno, eller ikke.
Dette er strengt tatt svært utrivelige saker. Generelt sett er det vanskelig å forsvare at bilder av barn legges på nettet, siden man rimeligvis ikke kan spørre barna selv. Enda verre blir det med bilder som disse, uavhengig av hva motivet skulle være. At kunsteren har visse ambisjoner kan vanskelig forsvare dette synes jeg.
Det blir mye som med forskningsetikk: Forskeren er langt på vei ansvarlig for bruken av sine forskningsresultater, mens kunstneren blir ansvarlig for bruken av kunsten sin. (Mange vil si seg uenige, men hvem skal man ellers ansvarliggjøre?)
Og ja, denne kritikken rammer deg nå Mihoe, i den grad du har scannet disse bildene og lagt dem ut for første gang. Men det tror (vet) jeg ikke du har, så dermed er du vel frikjent. (For jeg går ut fra at ingen pedofile vil oppsøke denne bloggen for å finne bildene?)
HvaHunSa: Jeg har tenkt mye frem og tilbake på disse bildene og jeg blir ikke helt enig med meg selv. I en viss forstand er jo det øverste bildet det mest uskyldige all den tid det viser to jenter som er oppslukt av leken de leker. Bildet skriver seg også inn i rekken av Nan Goldins andre bilder som alle viser et relativt ubearbeidet og rått bilde av virkeligheten.
Når det gjelder barn og hvorvidt vi skal vise bilder av barn uten klær, blir det veldig rart for meg at vi aldri skal vise slike bilder fordi noen kan finne dem opphissende.
Når det gjelder hvilken kontekst de settes inn i er kanskje det betydningsfullt når det gjelder hvilken mening de får, og jeg syns det er interessant å tenke over hvorfor det eventuelt er slik.
Radiohode: Disse bildene er hentet fra nettet hvor de finnes i utallige utgaver. Og mener du seriøst at bilder av barn ikke skal legges ut på nettet overhode? Disse bildene har kunstneriske verdier som gjør det interessant å diskutere dem i forhold til hva som er kunst, hva som bare er bilder og hva som er porno.
Jeg er enig med deg, radiohode, når det gjelder det generelle. Jeg er f.eks. skeptisk til at bloggere legger ut bilder av ungene sine på nettet. Ikke fordi bildene kan bli “misbrukt”, men fordi ungene ikke har gitt tillatelse (eller er for små til å gi tillatelse) til at bildene legges ut. Det samme gjelder forsåvidt å omtale ungene på nettet slik at de kan kjennes igjen.
Derimot synes jeg ikke man kan holde en fotograf ansvarlig for andre menneskers mulige assosiasjoner til bildene.
Diskusjonen er viktig den, Mihoe. Men nettet er dessverre ikke noe egnet sted for denslags. Etter min oppfatning, og andre kan ha bedre argumenter.
Men til spørsmålet mitt: Ja, jeg mener bilder av barn ikke skal legges på nettet uten at det er virkelig gode grunner for det. Det som legges på nettet brukes og misbrukes over en lav sko. Mulig jeg ser for smått på det, men det er nå dette jeg mener.
abre: Det med å holdes ansvarlig for assosiasjonene er jeg helt enig i. I motsatt fall kunne man aldri utforsket grensen mellom kunst og barneporno. (Jeg forutsetter at dette er viktig for noen/andre, selv om jeg selv ikke har stor interesse av det.)
Mihoe: Er jenter i lek alt du ser i Nan Goldings bilde? Hvis det er bilder av jenter i lek vi trenger, så finnes de i hopetall, der jentene ikke har blottede og grovt eksponerte kjønnsorganer.
Har du sett barnepornografi noen gang? I en haug med 20 andre varierte banrepornobilder av jenter, ville Nan Goldings vært umulig å skille fra resten. Og det er og blir et problem. Om det er fotografens, eller betrakterens ansvar? Burde den som publiserer de ha et slags ansvar?
Eller er det ingen som har ansvaret når slike bilder dukker opp på en barnepornoside?
Jeg ville aldri publisert et slikt bilde selv, rett og slett av hensyn til jenta. Jeg synes foreldrene som har samtykket har tatt et horribelt valg på vegne av et uvitende barn. Da tenker jeg at jeg i det minste skal fremvise litt vett, og la være å publisere de i min blogg.
Det er forøvrig ingen grunn tiul å bli hysteriske over bilder av nakne barn. Men det er forskjell på bilder av nakne barn, og bilder av barn der et blottet kjønnsorgan er fotografiets visuelle festepunkt.
Abre: Jeg er enig med deg i dette med asossiasjonene, men samtidig er det kanskje litt naivt av Nan Goldin å mene at det er fullstendig bak mål å asossiere noe seksuelt med bildet.
Radiohode: Vel, jeg ser vel egentlig ikke forskjellen mellom å diskutere det her eller i en avis feks. Fordi man uansett ville være nødt til å vise bildene. Når det er sagt føler jeg kanskje at stemningen her i kommentarfeltet heller mot at det er feil av meg å legge ut disse bildene på bloggen min. Det er jeg ikke enig i, men jeg lover å fjerne dem hvis jeg merker en pågang av søk på barneporno på bloggen min.
HvaHunSa: jeg skjønner at du syns det er feil av meg å poste dette bildet, men jeg synes uansett det er et poeng at bildet skriver seg inn i et estetisk uttrykk som er særegent for henne. Og i motsetning til Sally Mann er omtrent alle Goldins mest kjente bilder av voksne mennesker som lever livene sine uten å legge merke til kameraet.
Mihoe: Jeg tror ikke det at du viser bildene her gjør det noe lettere for pedofile å finne dem. Mulig jeg formulerte meg litt klossete der. Men hadde du derimot scannet dem og lagt dem ut på nett for første gang…
Mihoe: Jeg måtte lage en egen post jeg, men vil bare understreke at jeg ikke mener du er nærmest kriminell eller en fæl person, for det mener jeg ikke. Det oppstod bare behov for å lette litt på et trykk. Debatten er jo veldig interessant. Håper helst den blir tatt her, dog :-)
Radiohode: Godt å høre!
HvaHunSa: Jeg skjønner at du snakker med et annet utgangspunkt enn jeg her. Jeg har tenkt igjennom det i forhold til hvordan jeg ville stilt meg til at Minime hadde blitt fotografert av en verdensberømt fotograf og stilt ut over hele verden. Og jeg kom vel egentlig frem til at det ville vært helt avhengig av hva slags forhold jeg hadde til kunstneren og kunsten hans/hennes.
Og jeg syns det er en viktig debatt jeg også.
Mihoe: jeg synes det begynner å bli påfallende hvordan du unnlater å kommentere argumentet om barnets integritet. Har ikke barn rett til å ikke bli eksponert på denne måten, synes du?
Jeg mener, fint at du reflekterer rundt hva slags forhold du har til en eventuell kunstner, men du er ikke Minime, Minime kan ikke gjøre disse refleksjonene selv,og Minime som voksen kan komme til å se det annerledes enn deg, kanskje hun i en irreversibel prosess ikke vil like å få kjønnsorganet sitt brettet ut for en hel verden å se?
HvaHunSa: Det er nok ikke bevisst at jeg unnlater å besvare det, men det er selvsagt et poeng. Uten å underminere det faktum at barns integritet skal respekteres er det jo uansett foreldrene som bestemmer til sist. Barn selv vil antageligvis like opmerksomheten. Hadde Sally Mann stått her med kamera og Minime hadde villet det hadde jeg antageligvis sagt ja. Fordi jeg mener at Sally Mann tar fantastiske bilder og at det kunne sammenlignes med å bli malt av en eller annen kjent maler. Jeg hadde ikke nektet henne å stå modell for en slik heller.
Hadde hun imidlertid blitt innhuka av en modellagent som ville gjøre henne til fotomodell hvor hun skulle fremstå som en voksen kvinne, vel - det hadde nesten vært verre for meg.
Jeg har sett bildene til Sally Mann før og synes de er vakre. Imidlertid ville jeg aldri godtatt slike bilder av mitt eget barn, nettopp fordi det finnes noen sjuke jævler der ute som ville sett bildene som noe helt annet.
Bildet til Nan Goldin synes jeg er langt over det jeg mener er akseptabelt å stille ut/legge ut på nett. Jeg kjenner på et ubehag når jeg ser bildet, av samme grunner som nevnt av andre over. Denne jenta er/var altfor ung til å kunne samtykke… og hva hun synes om det senere er jo ikke så lett å vite. Jeg føler det er feil å bruke barn i kunsten på denne måten fordi det ligner for mye på barneporno som jeg dessverre har sett.
Jeg er med på tanken om at en slik debatt kan være viktig, men er ikke helt enig med sammenhengen mellom mål og middel når det kommer til små barn uten evne til å samtykke.
Hadde bildene vært malerier og ikke fotografier, hadde det stilt seg annerledes. Mest fordi temaet hadde kommet sterkere i fokus enn selve motivet.
Jeg kan heller ikke helt forstå hvordan det pornografiske kun skal ligge i øyet som ser. Det er selvsagt forskjeller mellom bilder som er tatt i ren pornografisk hensikt og de som ved en “tilfeldighet” har fått et uttrykk som kan tolkes som pornografisk, men hensikten bak bildet blir så lett fordekt med det samme det publiseres.
Mihoe: “Barn selv vil antageligvis like opmerksomheten”
For det første så er det en grov overgeneralisering, for det andre, så handler dette overhodet ikke om at barn liker oppmerksomheten i opptakssituasjonen, det handler om konsekvensene de ikke kan forutse.
Lothiane: Hm…jeg syns fremdeles at det er litt rart at alle syns bildet av den lekende jenta, som vi ikke ser ansiktet på, er verre enn Sally Mann sine bilder. Jeg ser at det er mer eksplisitt, men det vi ser er jo strengt tatt ikke noe annet enn en jentetiss.
Cecilium: Så du mener det hadde vært anderledes hvis det hadde vært maleri og ikke foto? Disse bildene vil jo fortrinnsvis henge på kunstgallerier de også, sammen med malerier, og noe av det en stadig ser i fotokunsten er jo at den beveger seg over mot det uvirkelige i større grad.
HHS: Ser at jeg generaliserer, men det aner meg at et barn som ville vært aktuelt som modell ville likt det, fordi det rett og slett ville vært vanskelig å jobbe med det hvis ikke. Når det gjelder å forutse konsekvensene så kan jo ikke barn gjøre det, og derfor ender en jo opp i en situasjon hvor foreldrene får det siste ordet likevel.
I min barndom hadde i boken “Få se!” hjemme. Der var det fullt av bilder av barn i full seksuell aktivitet. Hvordan forholder du deg til slike bilder i forhold til kunstneriske bilder? (Jeg spør ikke for å krangle her altså, men fordi jeg syns det er interessant).
Mihoe: Jeg aner ikke, må se bildene først. Hva er “full seksuell aktivitet”?
Jeg vet du ikke krangler, og det er derfor jeg orker delta her nå :-)
Ja, jeg mener det ville vært helt annerledes dersom det var et maleri.
Jeg tror jeg forstår hva kunstneren ønsker å si med slike bilder, men det å fotografere barn på en slik måte - for så å publisere bildene for å få omtale og penger, er i mine øyne både å utnytte og misbruke andres kropper.
Et maleri av et nakent barn i en voksen positur ville fått fram det estetiske på en renere måte enn hva Sally Manns fotografi gjør. Jeg klarer ikke fri meg fra tanken om at barnet har blitt bedt om å kle av seg, for så å legge seg ned for å fotograferes. Jeg sier igjen: motivet blir lett viktigere enn temaet, noe jeg ikke tror ville vært tilfelle dersom det var et maleri?
Jeg tenker at om du som voksen ikke kunne tenke deg at en annen tok det valget for deg, at kjønnet ditt skulle eksponeres for en hel verden, så skal vi ikke gjøre det mot barn heller. Kan ikke se at det skal være noen forskjell mellom de to, vi snakker tross alt ikke om tannpuss her.
HHS: Vel - den viste barn som tok på hverandre, lekte puleleker, viste seg frem, tok på seg selv. Ja, den viste til og med nakne voksne mennesker i samme bok. Tror til og med det var en ereksjon eller to i den boka. Og den ble gitt ut i folkeopplysningenes tjeneste.
Når det gjelder de avgjørelsene vi tar på våre barns vegne er det kanskje ikke så lett å trekke noen entydige grenser på et hypotetisk grunnlag. Men jeg tror jeg ville latt datteren min stå modell for en kunstner hvis jeg var sikker på at bildet var noe hun kunne være stolt av som voksen.
Cecilium: Hm - jeg tror kanskje at fotoet som kunstnerisk medium lider litt her. Det vil si: Selv om det er en eldre kunstart er jo ikke maleriet noen edlere form. Kunstmalere skal tjene penger og få oppmrksomhet de også. Et barn måtte antageligvis kledd av seg opptil flere ganger for å stå modell.
Hvordan en kunstform kan være renere enn en annen skjønner jeg heller ikke? Hadde en kunstmaler malt et bilde av en jente som ligger slik som jenta på Goldins bilde ville jeg synes det var mer suspekt enn et bilde som er fanget i øyeblikket.
Malerier oppnår også den samme typen presse og oppmerksomhet hvis motivene på en eller annen måte er oppsiktsvekkende. Bare tenk på Nerdrums penisbilde for noen år tilbake.
Mihoe: Poenget må jo være at uansett hvor godt du mener du kjenner ditt barn i dag, så har du ikke det spøtt bedre forutsetninger enn meg som ikke kjenner henne, til å forutse hva hun kan komme til å mene om dette når hun blir voksen.
Fra et psykologivitenskapelig utgangspunkt vil du få store problemer med å hevde det motsatte. Det er ikke mulig å predikere et barns fremtidige holdninger, uansett hvor godt du kjenner det. Med mindre det blir indoktrinert, selvfølgelig.
Jeg oppfatter dette som to separate spørsmål.
Det ene er hva som er (eller kan oppfattes som) porno.
Jeg ser at Nan Goldins bilde kan oppfattes slik, fordi jentas underliv er sentralt i bildet, og fordi vi er vant til at slikt forekommer i en bestemt setting. Men hvis bildet ikke er ment pornografisk, er det faktisk bare opp til øyet som ser. Og da ender vi opp med forskjellige oppfatninger. Noen oppfatter alle nakenbilder av barn som pornografiske.
Det andre poenget er dette med å offentliggjøre (gjenkjennelige) bilder av barn uten deres samtykke. Jeg synes dette er ufint selv om ungene er fullt påkledd. Og selv med deres samtykke er det ikke uproblematisk.
Jeg tror ikke Goldings bilde ville ha blitt tatt for å være barnepornografisk for tjue år siden, i hvert fall ikke hvis den nakne var gutt. Det var før man begynte å pushe på jentungene topper som dekker brystene de ikke har, men blotter navlen. Og det var før man begynte å advare folk mot å legge ut feriebildene på nett, fordi da havner de hos pedoene.
Jeg skal ikke entydig påstå at alt var bedre under krigen, for det er jo mulig (understatement coming up) at moteindustrien ikke var de første til å seksualisere nakne barn. Jeg regner med at ekle menn runket til feriebilder i ukebladene den gang jeg løp rundt naken også. (Hvor skadelig akkurat det er, skal jeg ikke uttale meg om; i motsetning til hva kristenmoralistene vil ha oss til å tro så blir man ikke voldtektsforbryter av å se vanlig porr, men jeg vet ikke hva som skal til for å forsterke pedofile tendenser.)
Men jeg lurer på om vi ikke har blitt overhysteriske. Straffeloven er nå tilpasset slik at en seksualisert fremstilling av en syttenåring er likestilt med barneporno. Jeg er nok for gammel for å sikle på syttenåringer, men pedofilt er det ikke. Man har blitt så hysterisk i forhold til alt som kan ligne på pedofili at det avstedkommer hyl og skrik i den offentlige debatt at en førskolelærer mener at barn skal få lov til å leke med underlivet sitt (Thore Langfeldt oppsummerer det på en passe sarkastisk måte.)
Og jeg lurer på om dette hysteriet går så langt at det går ut over ungenes muligheter til en naturlig utvikling.
Det sagt, så tror jeg de fleste konfirmantjenter ville synes det var veldig flaut å se et bilde av seg selv som på Goldings foto uansett om dette Samfunnet hadde vært mindre allergisk.
Forresten, mens forrige innlegg går gjennom bullshit-filteret, en kommentar til HvaHunSas disclaimer om kriminell osv.:
Det er nå faktisk loven som fastslår hva som er kriminelt og ikke. Barnepornoparagrafen rammer “fremstilling av seksuelle overgrep mot barn eller fremstilling som seksualiserer barn”, der barn er “personer som er eller fremstår som under 18 år”. Det er henvist til § 204 annet ledd annet punktum som bortdefinerer det som er forsvarlig fra et kunstnerisk, vitenskapelig, informativt eller lignende formål, fra pornografibegrepet — men § 204a rammer ikke bare pornografiske skildringer, det holder at de “seksualiserer” barn. Jeg er ikke jurist, men jeg syns denne delen av loven er et makkverk.
Mihoe skal ikke se bort fra at hun blir anmeldt for denne bloggposten. Dersom den er straffbar, rammer det også oss som har lest den mer enn én gang — man har ingen unnskyldning for å oppsøke et sånt sted gang #2. Vi som har kommentert har vel generert trafikk som kan bli sett på som medvirkning til utbredelse, og særlig de som linker til den.
Jaggu bra at politiet får et Datalagringsdirektiv [tm] for å sikre seg at de får tak i sånne som oss.
Det Venus-bildet minner meg veldig om Manets Olympia http://shortstories.blogs.com/short_stories/images/ysl07b.jpg http://xahlee.org/Periodic_dosage_dir/lacru/odalisque.html et bilde som så absolutt hadde seksuelle under og overtoner? Aner du om den likheten er tilfeldig eller tilsiktet? (Eller er det bare jeg som ser det?)
(Mitt personlige forhold til det Manet-bildet, er at det for unge meg, som akkurat holdt på å oppdage at jeg hadde noe slikt som seksuelle følelser, en gang på 60-tallet, fungerte som pornografi… Bildet sto gjengitt i familens leksikon, og det var ikke så mye hardcore i omløp på bygda den gangen. Så for meg har i alle fall Olympia en seksuell betydning. Og derfor blir det ubehagelig å se det “samme” bildet med et barn i hovedrollen. Selv om det er et vakkert bilde. Men det er bare min personlige historie, mine personlige referanser, som er med på å la meg se det jeg ser…)
Jeg skjønner tankegangen din, og hva du mener.
Når jeg tenker på fotografier så tenker jeg på korrekte gjengivelser av situasjoner, og bilder av et barn som finnes et sted der ute og lett kan gjenkjennes.
Maleriet består av penselstrøk, og har mer med kunstneren å gjøre. Her vet vi ikke hvorvidt maleren har laget et bilde av et barn som finnes, eller om det er produkt av mer eller mindre ren fantasi; på den måten er det kunstneren og hans/hennes framstilling som blir hovedfokus. En maler kan på denne måten lage lignende bilder uten å bruke barn.
Hovedpoenget mitt er at kunst for all del må få lov til å være kunst, og kunstnere må for all del få lov til å velge sine motiver selv, men det må da kunne gå an å få fram poengene sine og samtidig la ungene få være i fred.
Sus: Hæ? Her henger jeg ikke med. Siden jeg ikke er jurist, og disse bildene ikke er forbudte ved lov, så vidt jeg vet, så kan ikke jeg hevde at Mihoe er kriminell som poster de. Jeg misliker riktignok at hun gjør det, men det gjør henne ikke til en forbryter.
Var jeg uklar på dette, eller fekter jeg mot innbilte sverdslag nå?
Cecilium: Jeg synes du har en finfin kommentar, den skiller maleri fra fotografi på en forbilledlig måte.
HHS: Vet du om bildet er forbudt eller lovlig? Jeg vet ikke.
I praksis vil jeg tro at en avis hadde kunnet publisere (kanskje fått kjeft, men ikke tiltale), men at jeg ville ha fått det veldig ubehagelig dersom fildelingspurken hadde gjort razzia på denne maskinen og funnet dette bildet i stedet for en haug mp3-er.
hmmm,
Det kan kanskje legges til et par momenter til. I modernismen og postmodernismen ble det vanskeligere vurdere kvalitet ut fra enkle tilgjengelige kriterier (naturtrohet, “Håndtverksmessig utførelse m.m.)
Derimot ble henvisninger til at kunsten skulle “berøre”, “engasjere”, “provosere” desto mer viktig. Så også i fotokunst når den endelig hadde klart å albue seg fram til en slags akseptert status qua kunst.
Dermed er vi fremme ved nøkkelordet “UBEHAG”. Jeg renner ikke akkurat ned gallerier og slikt selv, men tillater meg å tro at det er et særdeles mye brukt virkemiddel.
Dermed har vi fått Bennettton-reklamer (Generiske referanser til død), “Piss Christ” (Utfordring av religøse tabuer), Helmut Newton (Sexfokus med subtile eller tydelige referanser til voldelighet) osv osv,
….og selvfølgelig utfordringer av vårt ubehag knyttet til OFFENTLIG seksualisering av barn.
Det konkrete bildet Mihoe har benyttet er vel et eksempel på det vanseklige grenselandet. Privat er det tydeligvis uproblematisk for de impliserte, mens det kan være problematisk i det offentlige rom.
Cassanders
In Cod we trust
Bildet av magedansende barn er søtt, men det hører virkelig hjemme i disse barnas private oppvekstalbum, ingen andre steder. Som “kunst” er det et overgrep og et symptom på en moderne sykdom: “Media er virkeligheten, så alt må og kan og bør dokumenteres”.
Jeg tror mange kunstnere fungerer som medievirkelighetens yppersteprester, og er som et middelalderpresteskap i sin hensynsløse jakt på den “hellige” kunstopplevelsen.
Jeg finner det dumt og plagsomt.
Sus: Nei, som sagt, jeg vet det ikke, jeg antar det bare siden Mihoe publiserer dem. Men garantere for lovligheten vil jeg absolutt ikke.
Åh. Har slembloggerskenes maktovertakelse kommet så langt allerede? ;-)
Det eneste jeg har problemer med er hva barna selv synes om disse bildene når de blir eldre (bildene er vel noen år gamle, så barna er kanskje unge voksne i dag?). Jeg er sikker på at det ligger noen bilder av meg og søstrene mine i skapet til mor og far som er minst like “grove” som disse. Jeg tror ikke jeg hadde likt det om mamma hadde publisert dem for all verden å se, når jeg var tenåring. Men nå som jeg begynner å dra på åra så tror jeg ikke jeg ville hatt noe problem med dem. Men det blir selvsagt bare spekulasjoner.
Jeg synes bildene er flotte, særlig det første. Det viser to søstre i uskyldig lek hvor den ene tilfeldigvis blotter kjønnet sitt. Det viser uskylden til barn, de har ingen skam knyttet til nakenhet.
Jeg kan forstå at man kan se det som barnepornografisk om man klipper ut kjønnet. Men om man ser hele bildet så viser det to barn som leker.
Det andre bildet er jeg mer usikker på…
Sus: Hehe, det er jo et kompliment til Mihoe, jeg stoler langt på vei på hennes bedømningsevne, men innser jo at hun kan begå feilskjær hun også, som alle andre. Jeg stoler i og for seg ganske mye på din også, jeg ;-)
Abre: Det ar en bra distinksjon du trakk opp der. Og det er definitivt to forskjellige diskusjoner.
Sus Scrofa: Interessant at du trakk inn loven her. Slik jeg ser det, med utgangspunkt i loven, vil Sally Manns bilder være langt mer problematiske enn Nan Goldins. Sistnevnte viser faktisk to barn i uskyldig lek, førstnevnte får barna sine til å posere i et grenseland til det seksualiserte.
Trond B: Jeg ser absolutt likheten, men samtidig er jo dette en veldig klassisk posering. Men er det en direkte allusjon til prositituerte er det jo rimelig foruroligende. Samtidig syns jeg det var veldig bra at du bidro med dette fordi det for meg understreker at det kanskje ikke er slik at det er Goldins bilde som er det verste…
Cecilium: Men er du ikke enig med meg i at en maler som hadde malt et bilde som Goldin hadde vært mye mer spekulativ enn fotografen som faktisk har tatt et øyeblikksbilde av to barn som leker? Og jeg må gjenta enda en gang at det er varmerket til Goldin - altså å ta ubearbeide og ikke-poserende bilder a mennesker.
Cassanders: Det er interessant å vite at Nan Goldins uttalte prosjekt er å gjøre det private offentlig. Jeg syns bildet hennes er veldig interessant fordi det setter fingeren tydelig på de voksne ubehag ved nakne barnekropper. Det som for de to søstrene bare er en lek er for de voksne “kikkerne” ubehagelig fordi i setter det inn i en seksualisert kontekst som antageligvis er så langt unna barnets tanker som overhode mulig.
Thomas: Hm - men bildet har fått mange mennsker til å tenke seg om en eller to ganger. Og kanskje til og med til å tenke igjennom noe det er viktig at vi som samfunn tar stilling til. Sånn sett er jeg absolutt ikke villig til å avskrive dette.
Vegard: Jeg tror jeg er på linje med deg her! og jeg syns det faktisk er veldig interessant at det er kjønnsorganet til den ene jenta som blir hovedproblemet.
HHS og Sus Scrofa: Jeg er ganske sikker på at jeg ikke har gjort noe kriminelt. Bildet er postet i en kontekst for å danne et diskusjonsgrunnlag.
Joda, Goldins bilde er i en annen posisjon. Jeg ville vanskelig klart å rettferdiggjøre en malers hensikt ved å male et slikt bilde.
Selv om hun/han hadde kommet opp med en genial tittel som fortalte hva h*n ønsket å si.
Jeg synes likevel ikke at dette er noe argument for å rettferdiggjøre fotgrafiet.
Vegard sa
“Jeg kan forstå at man kan se det som barnepornografisk om man klipper ut kjønnet. Men om man ser hele bildet så viser det to barn som leker.”
Ja, det er deg det. Spør en pedofil om hva han ser.
Når en voksen dame inntar samme positur, blir det porno først når vi klipper ut kjønnet? For da er det plutselig mye som ikke lengre er å anse som porno.
“Jeg tror ikke jeg hadde likt det om mamma hadde publisert dem for all verden å se, når jeg var tenåring”
Grunn god som noen til ikke å publisere dem. At du skulle endre oppfatning som godt voksen til at det var ok alikevel, er jo ikke noe argument. Eller teller ikke en tenårings følelsesliv som noe selvstendig man skal respektere? Det er bare vi voksne som har krav på å eie retten til å skjerme våre egne følelser?
Et barn er iikke sine foreldres eiendom. Man kan ikke ta slike valg på vegne av et barn, og samtidig hevde at man respekterer det som et selvstendig individ.
Jeg syns bilde 2 er ubehagelig fordi det er en typisk nakenpositur, og jenta blir derfor en nakenmodell; noe jeg ikke syns barn skal være. Det første bildet kan helt sikkert ha “verdi” for en pedofil, men jeg syns det er betenkelig om et bilde skal undras offentligheten av den grunn.
Jeg syns personlig at foreldre bør være ytterst varsomme med offentliggjøring av enhver type fotografi av barna sine, men vi må nesten overlate denne vurderingen nettopp til barnas foresatte.
HvaHunSa: Jeg er mye enig med deg, men jeg er usikker på om voksne damer leker mye nakne uten at det er seksualitet med i bildet. Det gjør jo barn hele tiden?
Jeg og du har hatt flere diskusjoner opp igjennom tidene der vi har hatt veldig forskjellig syn, Mihoe. Nå ber jeg deg innstendig om å fjerne disse bildene fra bloggen din.
En pedofil som snubler innom bloggen din vil garantert laste ned disse bildene og bruke dem i sine fantasier. Han vil kanskje til og med finne på å republisere dem i barnepornografiske nettverk. Til syvende og sist ender vi opp med barn som er for små til å ta avgjørelsen om selveksponering, som blir fremvist i et miljø som ser på dem som seksualobjekter.
Jeg tror at du, ubevist, med denne posten er med på å gjøre tilgjengelig materiale som pedofile leter etter på nettet.
Klypa: Nei, voksne kvinner leker ikke nakne så ofte, men de burde kanskje gjort det? Altså i en ikke-seksuell setting. Det ville ikke skade om vi avseksualiserte litt nakenhehet.
Men fra spøk til alvor: Man persiperer forskjellig, og mens noen ser barn som leker, så vil andre se et barn i en pornografisk positur vi er vant med fra voksenpornografien, og det er ikke så rart eller unormalt om blikket fikseres slik at det omtrent er bare det nakne barnet man persiperer. Man trenger ikke være pedofil for å se det slik.
Det er intensjonen som bestemmer hva som er porno. Det må ha til hensikt å virke seksuelt opphissende. Hva den enkelte faktisk finner opphissende kan være så ymse.
Jeg er som sagt skeptisk til at private bilder av barn legges ut på nett generelt, og spesielt bilder som det er grunn til å tro at de vil bli flaue over. Jeg synes imidlertid ikke vi skal spørre oss hvordan de pedofile ville ha oppfattet bildene. Da kan vi nemlig ende opp med å adoptere deres kriterier for hva som er pornografisk. Da aksepterer vi i ytterste konsekvens at nakenhet = porno. Hvis noe er seksualisering av barn er det jo nettopp dette.
Bildene var vakre, alle tre. Nr 2 er mest seksualisert etter min mening.
Helst hadde jeg kanskje sett at alle tre forble i familiealbumene.
Men - jeg plages av å ha fått et samfunn som setter badedrakter på babyer, bikinier på to-åringer, - fordi nakenhet ikke lenger må finne sted. Amerikanerne var først ute med sin dobbeltmoral. Den var bare dum.
Jeg forstår at syke mennesker finner - nesten hva det skal være - opphissende, - og da er det klart at også de tre bildene som Mihoe har vist fram også er det for dem. Men hvis “alt” tenner enkelte syke, - skal vi slutte å vise dette “alt”? Er det de som skal legge premissene?
Det går faktisk ikke å rense verden for bilder som vil opphisse de som ønsker å bli opphisset. Noen blir opphisset av bildet av en banan, andre av en fersken.
En annen sak, som HHS minner oss på, er om barna som er fotografert vil være så glade for å ha vært modeller.
Nei, i noen år vil de sikkert ikke være det. Akkurat som jeg tror at barn som har vært modeller (nakne eller ikke), ikke heller alltid vil være så glade for å ha måttet være modeller for malere.
Men - det er ikke nødevendigvis noen inngripen i deres integritet, er det det da? Det er nakne barn. Ikke mer eller mindre.
- og litt vekk fra tema. Jeg har en akvarell av Stgenstadvold her hjemme, malt 1961, - den nakne modellen er en jente jeg gikk i klasse med, tlbake på den tiden. OK, det er ikke noen eksplisitt framvisning av kjønnsorganer, - men naken, veldig naken - noe ingen av oss andre i klassen hadde vært offentlig. Mine foreldre hadde kjøpt bildet, - og jeg arvet det. Modellen og jeg har snakket om dette bildet og alle de andre bildene der hun var avbildet - og hun har aldri vært annet enn stolt over de bildene der hun har vært modell.
Gjør det at jeg er 64 år gammel en forskjell?
abre: vi VET hvordan de pedofile oppfatter bildene. Det var et retorisk spørsmål.
Tonita: Så lenge barnet ikke kan forutsi eller forstå rekkevidden av de negative konsekvensene,og valget er tatt for dem, så er det en inngripen i deres integritet, i verste fall en krenkelse. Barn har sjokkerende nok en integritet de også.
Men, sa advocatus diaboli, er det å fremstille et barn nakent på et “kunst”-foto noen større inngripen i dets integritet enn hva man ellers ser på som mer eller mindre akseptabelt? For eksempel C-kjendiser som bruker ungene som blikkfang i “hjemme hos”-reportasjer i kulørte magasiner som ingen leser annet enn hos tannlegen? Eller http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/09/25/349688.html ?
Sus Scrofa: Du bør vel kunne se forskjellen mellom disse bildene og et vanlig barnebilde?
Å kalle disse bildene kunst, om du aldri så mye setter det i hermetegn, er rett og slett latterlig. Det er det overgripere prøver å skjule seg bak når de sprer svineriet sitt på nettet. Hvorvidt c-kjendiser krenker sine barns rettigheter rettferdiggjør ikke publisering av slike bilder på nettet!!
Disse bildene bør snarest fjernes fra denne bloggen før de gjør stor skade. Hvem skulle tro at jeg noen gang skulle bli redd for at barna og kona skulle se pc-skjermen min når jeg leser Mihoe?
Er enig med Alf Ivar her, selv om det kan diskuteres om der er kunst eller ei.
På siden jeg har er det bilder som jeg selv har tatt av barn i lek (min datter med venner) mere eller mindre påkledte, dog ikke i nærheten av grovheten (min mening) i bildene som er på denne siden. Etter en stund med bildene online, fant jeg ut det var noen “shady” forum (helt tydelig at det var barneporno det ble lett etter) som hadde linket til disse bildene. Jeg skrev dem og ba dem om å fjerne lenkene til bildene mine, noe de heldigvis gjorde, alikevel var det ganske ekkelt å tneke på at noen tente på disse “uskyldige” bildene. Enden på visa var at jeg fjernet disse bildene fra normal tilgang, og passordbeskyttet dem.
Det jeg vil frem til er at, når du sjekker for parneporno søk i loggen, husk på å sjekke for hotlinking i tillegg…
Du må ikke finne på å la barnet ditt leke alene ute. En pedofil kunne finne på å forgripe seg på ham.
Du må ikke parkere bilen din ute på gata. En tyv kunne finne på å stjele den eller stereoanlegget i den.
Du må ikke kle deg “utfordrende” og / eller gå alene hjem i natten. En voldtektsmann kunne finne på å voldta deg.
Du må ikke publisere bilder av barn. En pedofil kunne finne på å runke til dem.
I dette samfunnet er det en ting som gjelder for tiden: Det er de kriminelles premisser som gjelder, vi andre må bare tilpasse oss disse premissene, også innenfor kunst og kultur.
Hvor lenge skal vi fortsette slik?
[BTW: på hvilken måte tar et barn eller andre voksne skade av at en pedofil sitter og runker til et feriebilde av badende unger?]
@Goredom:
Hvordan forslår du at vi bryter ut av denne “tilpassingen”? Bedre psykologien, økte fengselstraffer? Si at nok er nok? og er det nok?
Personlig har jeg ingen aning hvordan en skal bryte ut av denne “tilpassingen”… det er derfor jeg spør.
Til BTW’en din; det vel heller det faktum at jeg som far har en aktiv tankegang, og ikke liker det fantasien bringer frem… noe som kan gi tvangstanker, og tvangstanker kan jo i enkelte(dog sjeldne) tilfeller være skadelig.
Goredom: Hvis det er slik at visse typer bilder — si, av nakne unger — får latente pedofile til å oppdage at de er pedofile, og dermed øker risikoen for at de voldtar eller bestiller voldtektsvideoer …?
Jeg klistrer inn kopien av min kommentar fra mitt eget kommntarfelt:
Jeg har lyst til å utdype litt mer om hvodran jeg vurderer Goldins bilde:
“I fotografiverdenen deler man fotografiene inn i sjangre, først grovfordelt, så i underkategorier. Goldins bilde skal visstnok ikke være et resultat av instruksjoner, men naturlig lek i en naturlig setting. Da antar jeg at jenta selv har valgt å være naken, at hun ikke er blitt beordret til ta av seg klærne.
Siden dette ikke er et arrangert bilde, så havner det under kategorien dokumentarstills. Det er åpenbart ikke et reportasjebilde, det er ikke et pressefoto, det skal jo heller ikke være et privat familiealbumbilde, det skal være kunst, visstnok.
Det som gjør et dokumentarbilde til kunst, er innholdet. Bildet må inneholde et element som hever det over fra dokustills til kunst. Motivet eller lyset eller vinkelen eller komposisjonen må tilføre bildet noe spesielt, et element av noe som er annerledes samtidig som det er interessant.
I Goldins bilde er det åpenbart at dette spesielle, er motivet. Og motivet er den liggende jentas kjønnsorgan. Ta bort elementet kjønnsorgan, og bildet blir kjedelig, uinteressant og ordinært. I hvert fall ikke kunst.
Spørsmålet jeg da stiller meg er:Skal små jenters blottede kjønnsorgan godkjennes som sentrale kunstelementer?
Problemstilling nummer to:
Det er komplett umulig å forutsi om hvilke barn som vil føle seg krenket av at et slikt bilde av dem publiseres. Komplett umulig, men vi vet at risikioen er aboslutt til stede.
Barn er er ikke ikke i stand til å samtykke til publisering. Barn er vergeløse uten de vossknes beskyttelse.
Hvem kan da si seg berettiget til å ta denne ugjenkallelige avgjørelsen uten barnets samtykke?
La meg bare minne om at eksponering av barns blottede kjønnsorgan i diverse medier ikke på noen måte er en detl av et barns naturlige behov og utvikling. Denne type bilder blir til utelukkende som et utspring av voksnes behov for såkalt kunst. Barna blir instrumenter i en kunstners hender.
Et lite tillegg: Nå er det jo slik at vi voksne er tildelt retten til å bestemme over vår egen kropp, og det innbefatter også hva som skal skje med bilder av den. De færreste av oss ville tillatt at et nakenbilde ble publisert på internett.
Hvordan har det seg at enkelte mener at et barn ikke skal ha den samme retten?
HHS:
“abre: vi VET hvordan de pedofile oppfatter bildene. Det var et retorisk spørsmål.”
Disse bildene, kanskje, skjønt det er vel forskjell på pedofile også. Men jeg siktet til bilder av barn generelt, mer eller mindre påkledd. Vi vet ikke hva som er porno for en eller annen.
Som Goredoms skriver: vi kan ikke la kriminelle og mulige overgripere sette premissene. Å måtte ta forholdsregler ved fotografering av barn pga. pedofile er akkurat det samme som at kvinner skal måtte ta forholdsregler mhp. antrekk og atferd pga. mulige voldtektsmenn.
Og er det noen som vet at bilder som kan tolkes som barneporno (men ikke er det) øker sjansen for overgrep? At noen bilder kan få latente pedofile til å oppdage sine tilbøyeligheter, greit (skjønt, da snakker vi vel ikke om bilder som viser det de ellers ser rundt seg til daglig ). Men øke sjansen for overgrep? Skulle jeg gjette, ville jeg trodd det var stikk motsatt.
Jeg er for øvrig helt enig i det du sier om kunst i forbindelse med det første bildet.
Ivar og Sus:
Dere snakker begge om initiering av tvangstanker, fra hvert deres ståsted.
Sus: Skulle vi forholde oss strengt og på spissen til dette, så kunne vi logisk sett ikke engang vise frem bildene av barna våre til venner og familie, fordi dette kunne vekke en eventuell skap-pedofil i dem. Slik at de gikk hjem og bestilte seg snuff-porr og oppsøkte nettsteder med barneporr. Og dermed var mine små barn på stranden en vakker sommerdag - og jeg som viste frem bildene av dem - medskyldige i den pedofile legningsoppvåkning og -gjerning. Far out.
Ivar: Jeg mangler disse tvangstankene. Jeg er en stolt far, og jeg skal fanden meg kunne vise frem (normale) bilder av mine barn i naturlig aktivitet uten å forholde meg til at noen kunne bruke disse bildene som objekter til en slags pseudokriminell aktivitet uten offer. So what om en pedofil runker til slike bilder? Skader det meg? Nope. Barna mine? Nope. De sover fortsatt godt om natten. Jeg nekter (fortsatt) å leve mitt liv på premissene til kriminelle mennesker. Jeg lar ungene leke alene ute på tunet, jeg parkerer bilen ute i gata. Dama mi går hjem fra byen alene i sexy klær. Alt dette gjøres med vilje, og med den holdning at dette har vi lov til, dette skal vi kunne tillate oss i et fritt samfunn. Det skulle bare mangle.
I vårt frie samfuinn må vi kunne leve våre liv som vi ønsker, uten å begrense oss på grunn av kriminelle. Det er de kriminelle som må begrense SIN adferd. Basta!
Jeg har ikke så mye å legge til her egentlig, annet enn at bilde nummer 2 her minner meg om Louis Malles film fra en gang på syttitallet. “Pretty Baby” Den skapte kontroverser den gang på grunn av temaet barneprostitusjon og en naken Brooke Shields som vel ikke var blitt tenåring en gang på den tiden.
I dag er jeg neimen ikke sikker på om den filmen ville blitt laget i det hele tatt. Verden går rett i dass:-)
Det er sikker prinsippfast å si at man ikke skal la de kriminelle sette premissene. Det er ikke bestandig like lurt. Det er ikke tøft å være død, selv om man ikke har skyld i det. Det er ikke tøft å bli voldtatt heller (med fare for å initiere en kjepphest fra fjorårets mest enøyde debatt). Det er kanskje prinsippfast å gå fra huset, bilen og sykkelen ulåst, men det er ikke veldig lurt. I hvert fall ikke der jeg bor.
Og hvis det faktisk er slik at vi reduserer risikoen for, og frekvensen av, overgrep ved å stramme litt til på hva det er lov til å spre og/eller oppsøke på nettet, så mener jeg det er et forhold som bør tas med i diskusjonen. Jeg sier ikke at det skal være det eneste avgjørende, for vi kan ikke og skal ikke kvele all frihet for trygghetens skyld.
Og jeg sier “hvis”. Jeg vet ikke, og jeg tror ikke lovgiver har basert seg på vitenskap heller, men man kan ikke bare avvise problemstillingen med at man ikke kan føye seg etter de kriminelle.
Nå synes jeg det høres veldig merkelig ut om tilgang til liksom-porno skulle øke risikoen for overgrep, men la oss for diskusjonens skyld ha dette som premiss.
Hvor mye bidrar man da til å øke denne risikoen ved å legge ut et bilde til på nettet av f.eks. et badende barn? For husk: Alle bilder av barn med lite klær kan opphisse en pedofil. Ja, kanskje bilder av barn generelt. Hvem vet? Men hvor lett er det å finne slike bilder allerede? Hvor lang tid tar det å søke det opp? 10 sekunder? 15?
Jeg synes vi må vurdere konsekvenser mot konsekvenser. For det å la kriminelle legge premisser for våre liv har også konsekvenser. Se bare på tendensen til å oppgi rettssikkerheten for å oppnå en teoretisk og marginal reduksjon av en allerede nesten ikke-eksisterende terrorfare.
Hvis man får et hysteri som ender med at småjenter må gå med bikinioverdel, og at alle tar på seg pedofili-blikket når de ser bilder av et lettkledd barn, har det gått for langt. Da er prisen for høy, selv om det muligens skulle bidra til en bitteliten reduksjon av en ukjent risiko. Hvilket det neppe gjør. Jeg tror tvert om.
Vel, “et bilde” er ikke bare “et bilde”, for regler må gjelde likt for alle. Du blir ikke mye fattigere av at én person svindler statskassa for ti millioner — for å bruke et dårlig bilde.
Når det gjelder “seksualiserte” bilder av barn, så tror jeg de fleste av oss er enige om at det må gå en grense — ergo, vi diskuterer bare hvor. For the record syns jeg det vi har sett her, ikke burde rammes av straffeloven. Med mindre noen kan dokumentere at skadevirkningene er større enn jeg forestiller meg.
Hva angår spørsmålet om hvorvidt det betyr noe fra eller til på risikoen, så spør jeg meg hvordan pedofile oppdager at de er pedofile. Det er godt mulig at pedofili må “oppdages” på en annen måte enn jeg oppdaget at jeg liker voksne kvinner.
(Dessuten, hvis porno gjør voksne mennesker kåte på voksne mennesker, så kan de ha sex med hverandre uten at det er overgrep, og de kan etterspørre mer porno som kan produseres uten å involvere overgrep. Det er annerledes med barn.)
Sus:
Jeg har bare merket meg at noen av de som ellers forfekter at man for enhver pris skal drite i mulige konsekvenser av sin adferd og gå hjem fra byen uten skyld og kle seg slik man vil uten at kriminelle skal få voldtektstanker etc etc - men når det kommer til andre forhold, som feks naturlige bilder av barn i lek, skal alle mulige forbehold tas.
På meg virker dette litt - jeg leter etter ordet - nei det er ikke selvmotsigende, det er et mer “logisk” uttrykk - jo, det var det! Kontradiksjon! Du kan ikke forutsette det ene argumentet i en del av diskusjonen, for så å mene at det samme ikke gjelder når en bytter navn, kjønn eller alder på offeret for den kriminelle handlingen. Det er vel egentlig det jeg har forsøkt å fremheve her med min hvis-så-fremstilling; at vi på alle andre områder i livet vårt IKKE lever på de kriminelles premisser.
Hvis du kler deg utfordrende så øker sannsynligheten for at du blir voldtatt.
Hvis du publiserer bilder av barn så øker sannsynligheten for at en pedofil begår kriminelle handlinger.
Hvis du parkerer bilen din på gata så øker sannsynligheten for at en tyv bryter seg inn i den.
Hvis du går fra huset ditt ulåst så øker sannsynligheten for - ja, ad continuum ad nauseum!
At en eller annen pedo kunne finne på å runke til uskyldige barnebilder er ihvertfall ikke noe argument mot publisering av barnebilder, all den tid forbrytelsen i så fall ikke har et reelt offer. Hvis man har tvangstanker om at dette kan skje hvis feil person skulle se et bilde av ens barn, foreslår jeg heller at man går inn i seg selv og tar et oppgjør med egne tanker og holdninger og få undersøkt sin mentale stabilitet.
Igjen vil jeg også påpeke at pedofile ikke har det skrevet i panna; det kan like gjerne være en venn eller familiemedlem som lider av det, så jeg ville i tilfelle jeg hadde bildepubliseringsparanoia også vært svært forsiktig med hvem jeg viste familiebildene mine til, i tilfelle noen fikk gale tanker av det, liksom. Jeg tror til og med den ene datteren min er avbildet uten bikinioverdel den gangen hun var 3-4 år, og mange har sett det bildet, skummelt, ikke sant? I’m living on the edge!
Goredom: “at vi på alle andre områder i livet vårt IKKE lever på de kriminelles premisser.”
Sånn sett så burde kanskje alle kunne parkere bilen sin på gata selv om den er proppfull av godt synlige verdisaker?
Eller reise på ferie fra ulåst leilighet samtidig som vi informerer hele nabolaget om at “Ceciliums leilighet blir stående fullstendig tom fram til neste torsdag”?
Vi bruker vel alle fornuften, siden vi vet at det finnes kriminelle der ute.
Goredom,
jeg tror jeg er sånn noenlunde enig med deg i noen konklusjoner, men innlegget ditt ville ha vært mye bedre om du (a) ikke hadde henvist folk til det psykiske helsevernet sånn uten videre, og (b) klart å forholde deg til at det ikke bare er snakk om å runke til bilder som allerede er tatt. Det er ikke så enkelt og svarthvitt.
Sus Scrofa:
“Vel, “et bilde” er ikke bare “et bilde”, for regler må gjelde likt for alle. Du blir ikke mye fattigere av at én person svindler statskassa for ti millioner”
Men svindel er en straffbar og moralsk forkastelig handling. Det kan vi sammenligne med bilder som er det samme: reell barneporno. Bilder som er framstilt i den hensikt å virke opphissende.
Jeg snakker om alminnelige bilder som kan tenkes å bli oppfattet pornografisk av en eller annen. Hvis vi først skal “stramme litt til” på sånt er det neppe noen ende på det. Ihvertfall ikke så lenge vi ikke vet, men bare frykter og antar.
Hm - her har det skjedd mye og jeg har ikke mulighet til å svare på alt.
Til de som mener at jeg burde fjerne bildet: Vel - jeg hører hva dere sier. Men jeg gjentar det jeg har sagt tidligere: Merker jeg trafikk fra søk eller nettsteder jeg ikke føler har noe her å gjøre kommer jeg til å fjerne dem. Da jeg publiserte dem følte jeg at det var nødvendig for i det hele tatt å ta diskusjonen.
Jeg reagerer fremdeles på at det tydeligvis er kjønnsorganet til jenta i Goldins bilde som er det problematiske for folk. Selv om jenta i hele sitt kroppsspåk signaliserer at hun ikke befinner seg i noen seksualisert situasjon overhode. Det forundrer meg litt.
Det forundrer meg også at det ikke er flere som trekker parallellen til den seksualiseringen av småjenter, tenk fotomodeller ned i 13- års alder som kles opp som voksne jenter, som foregår i medier med laaaangt større gjennomslagskraft enn bilder som henges opp i et kunstgalleri. Rundt omkring opplever en jo at det ikke problematiseres overhode.
Dessuten vil jeg bifalle de som i kommentarene over har påpekt det faktum at vi faktisk ikke kan leve etter de pedofiles pipe. Da kan vi ikke la barna våre gå fritt omkring overhode.
Mihoe:
1) Anerkjenner du det faktum at et barn ikke er i stand til å samtykke til publisering av bilder?
2) Er du inneforstått med at et barn kan komme til å føle seg krenket om et slikt bilde av dem ble publisert?
3) Mener du at en hvilken som helst forelder skal fritt og uproblematisk ha lov til å publisere sitt barns nakne underliv på internett?
4) Hvis ja på spm. 3: Om barnet skulle føle seg krenket i ettertid, er det noe det bare får finne seg i?
4) Bør det være noen forskjell på dine rettigheter til ikke å bli krenket, og et barns rett til ikke å bli krenket? Og eventuelt hvorfor og hvordan?
HHS:
1)Selvsagt anerkjenner jeg det faktum at barn ikke kan samtykke. Barn er på veldig mange måter underlagt foreldrene sine. Sånn må det bare være.
2) Jeg kan se at et barn kan føle seg krenket. Som forelder er det viktig å ta et valg som en kan være rimelig sikker på at barnet ikke vil føle ubehag ved når det blir voksent. Barna til Sally Mann har jo til en viss grad blitt offentlige personer, den eldste datteren er modell for en annen fotograf. Hadde jeg befunnet meg i den situasjonen at en anerkjent kunstner som jeg likte arbeidene til hadde spurt om datteren min kunne stille som modell og hun selv ville det hadde jeg antageligvis samtykket.
3) Jeg mener ikke at hvem som helst skal publisere sine barns underliv på nettet, men det er jo heller ikke temaet her. Det er faktisk en ganske stor forskjell på kunst og amatørfoto.
4) Nå svarte jeg benektende på spørs 3…
5) Barn skal skjermes mot krenkelser i større grad enn voksne. Utvilsomt. Så da blir det store spørsmålet hva som er krenkende. I min verden er det ikke noe krenkende ved å stå modell for en kunstner.
Etter å ha lest diverse innlegg i denne debatten som grenser mot hysteri tror jeg faktisk noen blir irritert og skremt av at den lille figuren “Sinnataggen” i Frognerparken faktisk får stå der i all offentlighet.
Barnet som sto modell har jo nå blitt krenket i flere tiår, millioner av mennesker har stått og kontemplert over den lille modellens tissemann! For ikke å snakke om alle postkortene.
Tok den lille karen skade av denne voldsomme krenkelsen Vigeland utsatte ham for tro? Døde han ung og for egen hånd, fordi han ikke holdt ut tilværelsen som hele verdens sinnatagg med bitteliten tissemann?
:)
Gordedom: Puh! Deilig å se at ikke alle syns jeg har forgrepet meg på barn! Og Vigelandsparken er jo et svært interessant eksempel - der har vi jo enda til nakne barn som leker med nakne voksne!
Et kort spørsmål til deg, Mihoe: Synes du denne posten er et positivt bidrag til bloggen din spesielt, og til bloggemiljøet generelt?
Mihoe: Det er vel ingen her som mener du har forgrepet deg på barn? Det er i så fall å tøye strikken tildet absurde.
Jeg må innrømme at jeg i skrivende stund er overlykkelig over at mine foreldre ikke gjorde et kunstnerisk nummer ut av mitt underliv når jeg var barn. Det hadde plaget meg om det verserte slike bilder av meg på nettet.
Jeg må innrømme at jeg finner det en smule sjokkerende at du ville vurdert å spille lotto med ditt barns integritet, fordi du er så fan av kunstfotografi.
Og når du gir en fotograf tillatelse til å avbilde ditt barn, så samtykker du ikke, du tar en avgjørelse på vegne av barnet.
Kan du fortelle meg hva det er ved Goldins bilde som gjør det til kunst? Hvilke elemeneter er det hun spiller på som fortjener offentlighetens interesse?
Bare sånn for ordens skyld: Angående din hypotetiske avgjørelse om å la f.eks. Sally Mann avbilde Minime naken, så er det problemfritt i seg selv, det er når bildene publiseres jeg mener man begår overtramp mot barnet. Greia er jo at de fleste kunstnere nok vil betinge at bildene skal vises i det offentlige rom.
Jeg vil bare få legge til at jeg synes at denne posten er et positivt bidrag både til Reality Challenged og til bloggemiljøet generelt. Og det faktum at denne posten snart har samlet 100 kommentarer viser at disse bildene er kunst, selv om noen blir moralsk forarget, og at de er både viktige og nødvendige.
Hjorthen:Hvordan kan antall kommentarer i en bloggpost gjøre et bilde til kunst?
Ellers er jeg enig i et andre du skriver.
Alf Ivar Tronsmo: Vel - jeg syns de fleste debatter har en verdi. Og sakelighetsnivået her inne overgår særdeles mange andre debatter på nett. Det at feks du reagerer så sterkt som du faktisk gjør er for meg et tegn på at dette er et tema en gjerne bør debattere. Når det gjelder hvorvidt denne posten er et positivt bidrag syns jeg vel forsåvidt er et litt søkt spørsmål all den tid jeg aldri har blogget for å være nooe positivt bidrag til den norske bloggosfæren.
HvaHunSa: Jeg tror kanskje premissene for å diskutere dette ikke er de samme for meg som for deg. For meg er ikke nakenhet, verken for voksne eller barn, noe som skal være skambelagt eller tabu. Derav syns jeg ikke at jeg forgriper meg på mitt barns integritet hvis jeg hadde godtatt at en kunstner brukte henne som modell. Selv tror jeg faktisk at det å stå modell kan oppleves veldig positivt, både under produskjon av kunstverket og i årene etterpå.
Hva som gjør Goldins bilde til kunst blir et særdeles omfattende spørsmål. Jeg mistenker at jeg kommer til å skrive en post som skal oppsummere litt, så kanskje jeg kommer til det der.
Når det gjelder offentliggjøring opplever jeg vel at det ikke er verre at noen ser mitt nakne barn på et kunstgalleri enn på badestranda.
Hjorthen: Akkurat - snakker man om bildenes kunstneriske verdi fremvises jo den i aller høyeste grad av at de problematiserer et tema som folk mener mye om. Det er en bra ting og en viktig funksjon ved kunsten.
Nettopp. Engasjementet denne posten har skapt bare i dette forholdsvis lille miljøet som bloggsfæren er viser at dette er bilder - som Mihoe sier - problematiserer et tema som folk mener mye om. Bildene tvinger oss til å tenke, til å ta stilling, og de fremmer debatt. En svært viktig funksjon ved kunsten. Hvis jeg skulle være bombastisk (men det liker jeg ikke å være) så ville jeg sagt at kunst uten den funksjonen ikke er kunst i det hele tatt, men bare dekorasjon eller underholdning?
HvaHunSa: Dette med barnets integritet, eller rettssikkerhet som kanskje er et vel så relevant begrep i denne sammenhengen er et interessant poeng. Jeg oppfatter deg som at ditt største ankepunkt mot bildene vi diskuterer er at foreldrene har tatt avgjørelsen om at barnas nakenhet skal eksponeres for gud og hvermann. Barna har ikke hatt noe de skulle ha sagt og kan oppleve det som pinlig i voksen alder. Da spør jeg; Er ikke dettte bare en naturlig konsekvens av foreldrenes “eiendomsrett” til barna sine?
Foreldre tar hele veien en haug med avgjørelser, mange som ikke kan reverseres, på vegne av sine barn. I de fleste tilfeller er denne modellen helt uproblematisk, men i noen tilfeller velger samfunnet å gripe inn av hensyn til barna og frata foreldre eiendomsretten til sine avkom. Det finnes sjølsagt ulikt syn på disse tinga også og da søttitallsfeministene gikk til angrep på kjernefamilien var et av argumentene at barneoppdragelse er et felles samfunnsansvar. De var mot foreldrenes eiendomrett til barn, om du vil.
Spørsmålet blir altså om det er den eksponerte nakenheten som egentlig er det viktige for deg eller om du mener at foreldre ikke skal kunne ta irreversible avgjørelser på vegne av unga sine?
Eg syns det er på tide at me slutter å kalle små jentetissar for kjønnsorgan.
Det er tissekoner, ikkje fitter.
Det er organer som ein sjølvsagt kan bestemme kjønn ut frå, men dei skal ikkje brukast til kjønnsleg omgang. Det er små hudfalder som skjuler det viktigste for jenter på to år: Det dei tisser med.
Og litt lenger bak er rumpehullet som ein bæsjar med. Heller ikkje noko kjønnsorgan.
Og dersom ein ser porno kvar gong ein ser ei lita tissekone, er det fordi ein sjølv tar i bruk det pedofile blikket, og vemmes ved seg sjølv. Det er ikkje tissekonen eller biletet som gjer det, du gjer det sjølv.
Mihoe: Så rart, at du tolker mitt engasjement som at jeg mener nakenhet er tabu og skambelagt. Jeg mener eiendomsretten over egen kropp også gjelder for barn. Trodde det kom tydelig frem. Og den gjelder også generelt, ikke bare når nakenhet er involvert. Men når det er sagt, så er jeg ikke tilhenger av et hysteri som ikke skiller mellom problemfri eksponering, og eksponering som kan oppleves belastende.
Goldins publiserte bilde av den lille jenta har absolutt et potensiale i seg for å virke belastende på jenta. At det skal være så utenkelig, finner jeg oppsiktsvekkende.
Brage: Som sagt, publiseringen av slike bilder kan ikke sidestilles med tannpuss og luepåbud i kaldt vær.Det at foreldrene har et oppdrageransvar og et omsorgsansvar, med et primærmandat, betyr ikke at bannret er foreldrenes eiendom. Valgene man tar på vegne av barnet skal og bør alltid ha et utsrping i hva man tror gavner barnet, også på lang sikt.
Det hele koker ned til om bilder av barns blottede undeliv spredd utover på internett gavner barnet, eller om det er en risiko for at det er belastende. Det blir en skjønnsvurdering.
Min oppfattelse er at slike skjønnsvurderinger ikke skal være opp til den enkelte forelder, fordi den enkelte forelder ikke alltid er skikket til å ta den vurderingen på vegne av sitt barn, og siden konsekvensene av en eventuell feilvurdering kan være urimelig belastende, så ser jeg det som en fordel at slikt ikke forekom overhodet.
Kvaliteten på vårt samfunn er ikke avhengig av at bilder av Goldins type publiseres på internett.
, mens livskvaliteten til et barn kan bli svekket ved publisering av slike bilder.
Min vurdering er at i denne saken, så holder det ikke at “målet helliger middelet”
Det er de voksnes ansvar å beskytte barn, da får behovet for en helt spesifikk type kunst være underordnet når de to kommer i konflikt med hverandre.
Hjorthen: Man kan ikke definere alt som skaper debatt som kunst. Er Staffs ytringer om pedofili kunst? Hvis han skrev “Små gutter tar ikke skade av å suge på store tissemenn” på et postkort, og rammet det inn. Har han da laget kunst?
Man kan heller ikke, som du sier, si at det som ikke skaper debatt, ikke er kunst.
Du demonstrer her på en illustrerende måte hvorfor kunstbegrepet ikke holder som argument for å publisere Goldins bilde. Rett og slett fordi de fleste som ser bildet ikke aner hva definisjonen på kunst er.
Nei nei, så aner jeg sikkert ikke hva definisjonen på kunst er da.
En amerikansk dommer skal en gang ha sagt at han ikke kunne definere det, men han kjente det igjen når han så det. Han uttalte seg ikke om kunst, men om porno.
Hjorten har et veldig godt poeng i at bildene i denne bloggpostingen er egnet til å provosere frem … vel, presumptivt “diskusjon og ettertanke”. Jeg mener vel ikke at dette automatisk gjør bildene til “kunst”, selv om dette har vært en del av mange kunstneres idé med verkenes funksjon — men jeg mener at det (sett med i etterpåklokskapens billige briller) rettferdiggjør postingen enten man velger å ta “kunst”-fortolkningen av bildene eller en mer generell opplysningsfortolkning. Jeg syns ikke nødvendigvis dette er noen behagelig tråd, men den aktuelle grensegangen er uansett ikke behagelig for den som ser begge sider av en sak.
Og den diskusjonen man får, vil også avhenge av hvem som diskuterer. Jeg er ikke sikker på om denne postingen ville ha gjort seg like godt hvor som helst på nettet (og hvis ikke dette hørtes elitistisk selvrettferdig ut …)
Kudos til Mihoe. Også for å ha beregnet publikum.
Edda and Klara belly dancing, Berlin, er et fordømt godt bilde. Det spontane og ærlige ved det er kvaliteter fotografiet har som maleriet ikke eier. Her blir disse egenskapene ved fotoet bevisst utnyttet fullt ut. Jeg kan godt forstå at det befant seg i samlingen til en mann som slett ikke er opptatt av jentetisser.
Da jeg først så det, tenkte jeg: Herregud, jeg er glad det ikke er meg. Ikke fordi jeg var så redd pedofile, ikke fordi jeg egentlig tenkte på noe seksuelt i det hele tatt, men fordi jeg rett og slett liker å ha en privat sone.
Hadde piken på bildet vært mitt ansvar, kunne hun selv få gjøre seg opp en mening femten år senere. Jeg ser ingen grunn til å vise det frem før.
Jeg kan faktisk huske å ha sett et program på TV om Sally Manns bilder for en god tid tilbake, da jeg selv ikke var stort større enn ungene - kanskje femten-sytten år tilbake i tid. Jeg var ikke voksen nok da til å bry meg noe særlig om hvordan voksne kanskje så på nakne barnekropper. For meg handlet det om tre unger som tydeligvis sprang rundt nakne hele tiden mens kunstnermammaen tok bilder av dem som hun stilte ut i gallerier. Et litt rart liv, altså.
Spørsmålene i programmet var ikke så forskjellige fra spørsmålene her, men som barn (tidlig tenåring) var jeg ikke i stand til å følge kritikken.
Det som gjorde inntrykk, og som sikkert er grunnen til at jeg har lagret dette fjensynsprogrammet over så lang tid i hukommelsen, var ungenes holdninger. Den eldste datteren gjentok ofte at hun var modell og forklarte at det var det hun argumenterte med når andre konfronterte henne med bildene. Gutten så ikke ut til å trives med å snakke om det. Den tredje ungen husker jeg ikke.
Venus after School er en seksuelt ladet tittel. Den hentyder både til jenta som begjærlig, i og med referansen til kjærlighetsgudinnen, og til hennes altfor unge alder, med referansen til skole. Den venstre hånden viser til kjønnsorganet like mye som den skjuler det. Jeg fikk også assosiasjoner til Olympia. Dessuten juger bildet og er stilt opp på en måte som gjør at det like gjerne kunne vært et maleri. Fotografen utnytter med andre ord ikke verktøyets unike egenskaper.
Hadde jeg hatt ansvar for denne jenta, hadde nok bildet aldri blitt tatt. Og hadde det vært meg….tja, da hadde jeg jo vokst opp med det.
Ellers vil jeg føye til at jeg liker de fleste bildene til Mann bedre enn akkurat dette, nettopp fordi de vanligvis ikke ser så oppstilte ut. Det er det eneste bildet jeg har sett av henne som kan tolkes som spekulativt (i mine øyne).
[...] Tronsmo VS Mihoe (Tronsmo debatterer i Mihoes kommentarfelt, men syns likevel det er på sin plass å skrive et blogginnlegg hos seg selv uten link til den aktuelle saken.) [...]
Hoi, her har det skjedd ting siden sist jeg var innom…
Goredom: Vil bare presisere at jeg personlig ikke har slike “tvangstanker”. Jer har heller ingen vansker med å se at “uskyldige” bilder som i enkeltes øyne er kunst, i andres øyner kan brukes til å få en utløsning. Jeg er vel forsådvidt enig i hva du sier, at det ikke er skadelig for barnet som det ble tatt bilde av (eller laget statue av (-: )
I mitt tilfelle var det heller det at jeg fant ut at bildene mine var å finne i ett offentlig forum som så tydelig var for pedofile. Og at det tydeligvis ble reklamert til at disse bildene kan brukes til å runke etter. Dette er vel det jeg mislikte mest av alt.
Dersom en eller annen pedeofil laster dem ned og runker til dem er en helt annen sak, da er det ikke lenger reklamering, men heller ett sykt individ som bruker det personlig til å få en utløsning, noe jeg vel heller ikke funnet ut av heller…
Nå vil jeg også si at det er å foretrekke at en pedofil runker til ett bilde av et barn, fremfor at han finner seg ett eller flere barn å forgripe seg på.
Er ellers enig at vi kan ikke leve livet etter kriminelles premisser (eller pedofiles pipe), men sunn fornuft er en fin ting!
Avil har et veldig godt poeng
Debatten om hva som er kunst blir litt verre, og jeg tror vi bare skal akseptere at ikke alle er enige i hva som kan kalles kunst. Vi har da både ytrings- og meningsfrihet i landet, tror jeg.
Likevel, uten mer kjennskap med bakgrunnen til Nan Goldins bilde framstår det som et fotografisk bilde, og jeg tviler litt på om det tilfredsstiller kravene til å kalles et fotografisk verk. I seg selv vil jeg ikke kalle det kunst, men det kan være en del av et kunstverk dersom det settes inn i en større sammenheng. Kontekst er et toegget sverd, og dersom Goldins bilde lå i en samling pornografiske bilder ville det nok påvirke hvordan vi oppfatter dette ene bildet. Nå vel, det er min mening og jeg har ikke store problemer med at andre kan mene noe annet.
Mihoe har satt bildet inn i en kritisk kontekst hvor jeg vil tro det er forsvarlig å bruke et bilde som dette. Om det er riktig med hensyn til personvernet til dem som er avbildet er noe annet.
Det at Sally Mann har fått modellene til å posere og arrangert bildene er også argumenter for at bildene hennes kan være fotografiske verk og at de kan vurderes som kunst. Da blir spørsmålet om det kunstneriske uttrykket er forsvarlig.
For øvrig er jeg ikke helt sikker på hvor god Sus Scrofa sin tolkning av straffeloven er, men den diskusjonen blir litt for lang å ta i dette kommentarfeltet.
Håkon om den “større sammenheng”: Bildet er en del av en serie på 149. I hvilken grad konteksten har vært avgjørende da påtalemakten henla saken (igjen — de hadde sett på det samme bildet før), aner jeg ikke.
Forresten skjønner jeg godt at du ikke er helt sikker på hvor god min tolkning av straffeloven er, for der har ment mer om hva den (ikke) burde ramme, enn å påstå mye om hva den rammer. (OK, jeg påstår at den er idiotisk som identifiserer regelrett barneporno med porno starring syttenåringer, men der er vel tolkningen mindre kontroversiell enn meningsytringen, antar jeg?)
Dette er en veldig interessant diskusjon, og jeg føler at jeg kanskje har noe å komme med ettersom jeg selv har vært modell i en bildeserie som ofte sammenlignes med Sally Mann sine bilder. Moren min er nemlig fotograf, og hun har tatt bilder av søstern min og meg gjennom hele oppveksten vår, og vi har vært nakne på mange av bildene (eksempler her, om du trenger å sammenligne med de over: http://foto.no/cgi-bin/articles/articleView.cgi?articleId=39215 ). Jeg vil alikevel påstå at bildene moren min har tatt ikke har hatt det erotiske preget flere av Sally Mann sine bilder har. Hadde de hatt det, hadde jeg vært litt ukomfortabel med at de ble publisert. Bildene moren min har tatt, på den andre siden, er jeg kun stolt av, og er glad for at de nå blir vist. Dette er kanskje en smakssak, sier du muligens. Man kan jo ikke vite på forhånd hvordan barnet vil reagere. Nettopp her har moren min gjort et valg som jeg synes gjør en veldig stor forskjell. Hun ventet med å publisere bildene til søstern min og jeg var myndige, og selv kunne bestemme om vi synes det var greit at de ble vist. Hadde det vært bilder vi var ukomfortable med, hadde de blitt fjernet fra serien. Vi ga vår informerte tillatelse, og det gjør en forskjell. Det kan være vanskelig for en fotograf å vente så lenge på å publisere et bilde, så skjønn må jo brukes ved noen anledninger, men er man i tvil om bildet kan vises synes jeg man må vente til barnet er voksent nok til å tillate det. Jeg ville ikke satt pris på om det eksisterte et bilde av meg som lignet på det av Nan Golding.
Nå bør det også nevnes at Manns bilde Venus After School er litt dogy når det gjelder orginalitet: http://foto.no/cgi-bin/articles/articleView.cgi?articleId=39169
Kanskje ikke kontroversiell, men tvilsom. Utfordringen er at du skal lese rimelig mye lovforarbeider og -kommentarer for å få oversikten. Selve lovteksten er rimelig forvirrende. Men, jeg tror den diskusjonen blir en avsporing om vi tar den i kommentarfeltet til Mihoe (og det er fare for at den blir såpass lang og tidkrevende at jeg ikke er fristet til å starte den noe annet sted - i alle fall ikke akkurat nå)
Håkon: Den diskusjonen var vi vel godt i gang med over hos HHS.
Jannicke: Interessante artikler. Nå syns jeg ikke at referansen gjør Manns bilde noe “dodgy”, snarere tvert imot.
Vi, godt i gang? Nei, selv om HHS hadde et par innsiktsfulle kommentarer som det ikke virker som du har fått med deg. Men for all del, det er bare å lese deg opp på jus’en. Husk bare at det har vært en rekke lovendringer på dette området, og da kan det bli en del pirkearbeid. Jeg har dessverre ikke tid til å grave meg ned på det området akkurat nå.
Sus Scorfa: Det er dodgy med sånne referanser når man ikke nevner dem selv. Dette er det andre som har funnet ut, ikke Sally Mann som har innrømmet.
[...] Espen Iversen mener jeg mangler høfflighet når jeg ikke linker til Mihoe i mitt innlegg om hennes publisering av bilder jeg mener ikke burde vært på nett. Han skriver om at man ikke anerkjenner hverandre i en debatt. [...]
Kjære, så mange meninger på et innlegg!
Jeg er enig med deg, bare for å ha uttrykt det.
Hvis man ikke kan legge ut et bilde av seg og barna på en hjemmeside med begrunnelsen at barna ikke har gitt sin tillatelse elelr er for unge til det, da skal man heller aldri TA et bilde av det, for det har de heller ikke gitt sin tillatelse til..bare for å være kverulant ;)
Hei Mihoe
Jeg postet en artikkel på bloggen min og er nyskjerrig på din respons;-)
Jeg vil gjerne takke for denne posten. Med den formen du har gitt den tar diskusjonen etterpå en retning som gjør alle som leser her litt klokere, i alle fall dersom de ikke har stengt for muligheten.
Temaet er vanskelig, og da jeg i utgangspunktet leste posten din hadde jeg ikke gjort meg opp noen mening. Det har jeg nå, og på et mye bedre grunnlag enn jeg ville gjort før.
På spørsmålet om denne posten bidrar positivt i bloggsfæren vil jeg svare et ubetinget ja, selv om det kanskje faller deg tungt for brystet :)
Jeg er litt sent ute, men ad # 74 vil jeg også si at denne posten og diskusjonen* så definitivt er et positivt bidrag til Reality Challenged spesielt, og til bloggmiljøet generelt.
Dessuten er dette en type diskusjon du kun får på nett (ingen gidder å skrive så mye når det er flere dagers ventetid på å få innlegg på trykk, ingen debatt blir så effektiv og tett på papir), og kun i en blogg - i nettavisenes kommentarfelt hadde emnet vært dødfødt fordi det hadde ført til massiv sexistisk sjikane og stengt felt etter få timer. Så bravo!
Jeg syns bildene er uproblematiske, men hvorvidt det er riktig å publisere dem avhenger naturligvis av at de er uproblematiske for dem som er avbildet, noe vi ikke kan få svar på her. Det gjelder da generelt for bilder (og omtale) av barn, uavhengig av påkledning/positur.
Alf Ivar Tronsmo: å legge porno-sladd på Goldins bilde som du gjør syns jeg derimot er særdeles problematisk. Nå skjønte jeg ikke helt om du gjorde det av hensyn til din egen sensibilitet eller av hensyn til jenta, eller for å skremme vekk de pedofile (for min del tror jeg det er en stor misforståelse at bilder med sladd oppleves mindre “pornografiske” eller er mindre interessante for overgripere), men uansett syns jeg det blir å internalisere det seksualiserte blikket på barn og, når du legger den shoppede versjonen ut på nett mener jeg du er med på å definere offentlig at det er det seksualiserte blikket som gjelder, at det er det vi som voksne skal forholde oss til. Det er ikke ok.
Selvsagt må vi til en viss grad må ta hensyn til at offentliggjorte bilder kan misbrukes. Men å sladde bilder av barn porno-style, å sensurere bilder fordi de kan misbrukes, for den del å slutte å gå alene hjem i singlet mener jeg blir å la seg terrorisere av de kriminelle, å gi opp, å la overgripere sette standarden.
Også enig med Avil # 82 (ref diskusjonen hos Virrvarr, dette er grunnen til at det er unaturlig å si fitte/kuk til barn. Det er ikke det de har, og da er det ikke de ordene vi bruker.)
*med unntak av det uunngåelige det-er-som-å-gå-fra-bilen-uten-å-låse-den-bidraget (#66) tror jeg dette er den beste diskusjonen jeg har sett på nett.
Det heter selvfølgelig kjønnsorgan selv om vi snakker om barn. En samlet legevitenskap ville nok følt det litt latterlig om de skulle snakket om “tissekoner”.
Dette må da bli samme problematikk som der synet av et nakent barn i et fotografi vekker assosiasjoner til barnepornografi, så gir altså begrepet “barns kjønnsorgan” seksuelle konnotasjoner for enkelte?
Vel, ikke for meg. Forhåpentligvis ikke for barneleger heller.
“Art can never exist without Naked Beauty display’d.”
– William Blake
Luka: Det er i hvert fall en særdeles viktig del av kunsten :)
Jeg har ikke lest alle kommentarene, og ja, dette er en gammel sak. Jeg sier dette likevel.
Da jeg var 13 eller 14, var det ett bilde av meg i regionavisa, der jeg hadde regnjakke og shorts. Det var om sommeren, og det regnet. Tror jeg hadde støvler på også. Saken var det dårlige været, og jeg og noen venninner var avbildet i regntøy med fullt navn. Etter dette fikk jeg og venninnene mine en rekke telefoner fra en mann som hadde sett bildet vårt i avisa, og som lurte på om vi kunne ta på oss regntøyet vårt. Vi ignorerte ham, og han sluttet etter hvert. Helt til jeg var 19 år. Jeg hadde endret telefonnummer siden dette, men det er jo ikke noe problem å søke opp telefonnummer på internett. Først så snakket han litt om alt mulig. Jeg trodde han hadde ringt feil, men han presiserte at han skulle snakke med Marianne. JEg spurte hva han ville flere ganger, siden jeg ikke helt så poenget med å snakke med rare menn på telefon. Etter tre-fire minutter, spurte han om jeg fortsatt hadde grønne støvler, eller om jeg hadde sånne med mønster på. Han hadde tenkt å besøke meg, nemlig. Jeg la på ganske kjapt. Jeg fikk aldri noe besøk av noen rar mann med regntøyfetish. Like greit egentlig.
Jeg syntes dette var ubehagelig, men skal man slutte å trykke bilder av fjortiser i regntøy i avisa? Det er vel egentlig like bra å bare forby all kunst like først som sist, siden noen kan bli opphisset av det.