23/09/2007
Esquil vrøvler om feminisme og logikk
Esquil har skrevet om likestilling igjen. Han sier egentlig ikke så mye mer enn han har gjort tidligere. Men han har slettet den gamle bloggen sin hvor han mente at “kvinnekamp var en sak blåst ut av proposjonene” så han føler kanskje for å gjenta seg selv. Sist mente han at det eneste norske feminister hadde grunn til å være sur for var at Anette Sagen ikke fikk hoppe i Holmenkollen.
I sitt siste innlegg om saka mer enn insinuerer han at hvite norske kvinner ikke har så mye de skal klage over. Jeg opplever selv at jeg har begrunnet mitt ståsted som feminist utallige ganger og ikke trenger å gjenta meg selv (tre eksempler: Om det som svir, Om å ha rumpa bar og om likelønn). Hvis det at jeg er hvit skulle tale imot mitt engasjement må vel det at Esquil selv er hvit norsk mann tale enda mer i mot at han skulle ha noe han skulle ha sagt for å følge hans egen logikk. (Dessuten vet alle som har lest et minimum av klassisk feministlitteratur at Esquil snakker fra de privilligertes side her, og at hans motargumenter kan leses som forsvarsstrategier for bevaring av egne goder – men det kortet skal jeg ikke spille).
Når han undrer seg over hvorfor feminisme er et slikt dominerende tema blant norske, kvinnelige blogger sier nok det noe om hvilket utvalg av blogger Esquil leser. Det kan selvsagt også ha en viss sammenheng med at de mest skriveføre og intelligente damene stort sett er feminister, men sånt kan en vel ikke si høyt uten å bli kalt stygg og ubarbert. Det kan imidertid være noe å reflektere over. Feminisme er ikke et tema som dagspressen skriver så ofte om, men det oppleves like fullt som at kjønnsperspektivet kan gi et nytt blikk på politiske saker som ikke kommer frem ellers. Å måtte rettferdiggjøre et engasjement i forhold til noe er egentlig utrolig absurd, men som feminist opplever du faktisk at du må gjøre dette gang på gang.
Den egentlige grunnen til at jeg føler for å skrive om Esquils feminismeblogging er selvsagt at han trakk frem et gammelt innlegg hvor jeg stilte spørsmål omkring hvorfor menn ikke blogget om voldtekt. Han mener nemlig at voldtekt ikke er kvinnesak og at menn ikke skal trenge å forholde seg til at det er menn som voldtar. I etterkant av innlegget Esquil linker til forklarte jeg, med mange ord, hvorfor jeg mente menn burde engasjere seg i problemstillinger som har med kjønn å gjøre. Hvorfor ikke et overgrep som i de aller fleste tilfellene går ut over kvinner ikke skulle ha noe med feminisme å gjøre har jeg store problemer med å se all den tid dette faktisk har med maktutøvelse mot kvinner å gjøre.
Når han tilsynelatende syns det er ulogisk at menn som ikke voldtar skal mene noe om voldtekt, kan han jo spørre seg selv hvor logisk det er at vi kvinner skal fortsette å ta de forhåndsreglene vi allerede tar (og risikere full fordømmelse hvis noe skulle skje når vi ikke gjorde det). Men det slår meg at det egentlig ikke har så mye med logikk å gjøre det at kvinner får beskjed om at de ikke bør kle seg på bestemte måter, ikke bør ferdes alene, ikke bør drikke for mye, ikke bør snakke med fremmede – og strengt tatt burde advares mot å inngå nære relasjoner til menn overhode. Men Esquil kan kanskje forklare meg det.
Det andre logiske misforholdet Esquil mener å ha funnet blant norske feminister (som vel utelukkende utgjøres av norske kvinnelige bloggere i hans tilfelle) er at de omtaler menn som engasjerer seg i likestillingsspørsmål på en negativ måte. Han siterer relativt lemfeldig her, og har ikke akkurat underbygd påstandene sine. Jeg har definitivt ikke oppfattet at feministbloggere har omtalt menn på noen negativ måte når det har vært snakk om menns inntreden på likestillingsfeltet. Men det har vært mye harselering med det som oppfattes som utidig sutring og surmaget synsing. Og det må være lov.
Men jeg skal gi Esquil rett i en ting: Å omtale menn som gjør dumme ting som feminine hører ingen steder hjemme. Mest av alt fordi dette opprettholder et språklig bilde av at det å være kvinne er negativt. Det finnes en haug med eksempler på at dette gjøres: Fangene som må gå i rosa fangedrakter eller politimenn som må gå med Hello Kitty armbånd - fordi det ikke finnes noe verre enn å være kvinne (via Feministing). Eller smågutter som får høre at de er jentunger hvis de gråter eller blir lei seg. Nå har jeg imidlertid til dags dato ikke møtt en eneste feminist som har ment at menn skal tåle mer enn kvinner eller som er opptatte av at menn må være mandige.
Mihoe, klokka23:23 / kategorier : Blogging, Den kvinnelige mystikken, Mihoe er slem med menn, Seriøst
44 stykker har ment noe
Leste jeg feil, eller skrev du “saka” ? Har du aldri tenkt over at din politiske overbevisning mye er bygget på det du har lært av dine foreldre, og at det dine foreldre står for politisk nødvendigvis ikke er rett?
Det er fint å ha bagasje hjemmefra, men politisk bagasje bør man pakke selv.
Thomas: jeg skrev saka en smule ironisk. Og er det noen som har reflektert omkring hvilken politisk bagasje de har med seg hjemmeifra er det meg, uten at det har så veldig mye med denne saken å gjøre. Dessuten begynner jeg faktisk å bli veldig, veldig voksen.
At det ikke har noe med denne saken å gjøre insinuerte jeg heller ikke. Det jeg derimot insinuerte er at dine formuleringer gjorde det mulig for meg å slenge avgårde et sleivspark til de som tror de vet fordi de alltid har hørt på andre som tror de vet og derfor så tror de at det de selv vet er helt rett.
Og slik kunnskap sniker seg ofte lydløst ned i bagasjen som mor og far så omhyggelig pakket og det er mest trist og litt skummelt.
Det finnes et Nietzsche-sitat jeg kunne dratt som hadde passet perfekt, men det finnes også en viss risiko for å virke pretensiøs forbundet med å dra det så jeg lar det ligge pent og stille i den lille skuffen sin med andre slike ting.
At det var du som mottok sleivsparket var intet mindre enn en ren tilfeldighet, men du adresserte deg selv ved å skrive saka. Jeg beklager. Litt.
Thomas: Så hva mener du egentlig? At jeg er en person ute av stand til å reflekter over mine egne meninger? At det var et sleivspark har du sikkert rett i, men jeg fatter virkelige ikke poenget.
Spennende post. En ting vedr. voldtekt og skyldspørsmål. Dette er noe jeg bare kjenner fra media, men har skjønt det slik at det gjerne er kvinner i juryen som er de mest kritiske (med kommentarer av typen at offeret må ha invitert til det) … noen tanker rundt det hadde vært flott.
Ja. Og grunnen til det er at jeg vet, uten å kjenne deg, at du er vokst opp med et politisk syn som er veldig likt det du selv har i dag.
Det var poenget.
Shoaib: Det stemmer dette med at kvinner er like fordømmende som menn noe som vel forteller oss noe om hva samfunnet generelt synes om kvinner som blir voldtatt. I motsetning til nesten all annen kriminalitet oppfattes det som at offeret har en andel i skylden. Grunnen til at det har blitt kvinnesak av problemstillingen er vel nettopp at feminister ikke aksepterer at samfunnet har et slikt syn. Og det hadde det vært hyggelig om menn også tok del i :)
Thomas: Vel – hvis du mener jeg er en ureflektert type burde du kanskje finne noen bedre argumenter for det enn å henvise til mine foreldre?
Hva du reflekterer over interesserer meg ikke så mye. Poenget mitt er at det var lett å lese av det du skriver at du har fått ditt politiske syn fra dine foreldre/foresatte.
Misforstå meg rett, du er sikker like reflektert as the next gal, men det er ikke så ofte man reflekterer så mye over hvorfor man reflekterer slik man gjør.
Kanskje reflekteringene dine rett og slett er en gjenspeiling? (Pun intended).
Thomas: Dette blir defintivt for dumt. Du er velkommen tilbake hvis du faktisk har noe å si.
Egentlig synes jeg ikke det er så rart at kvinner er like fordømmende som menn overfor voldtektsofre. Utgangspunktet er nok som Mihoe sier;” I motsetning til annen kriminalitet oppfattes det som at offeret har en andel i skylden”. Og så lenge samfunnet har sånne holdninger, så tror jeg at kvinnelige jurymedlemmer (og andre kvinner for den saks skyld) kan føle det som viktig å distansere seg fra voldtektofrene. Ved å være fordømmende sier man noe om at man selv ikke er en “slik” kvinne, altså lett tilgjengelig.
Seint her nå, håper det gikk an å forstå.
Jeg er forsåvidt enig. Tror imidlertid det kan være en slags forsvarsmekanisme. Altså noe i retning av: “hvis offeret gjorde noe galt, og ble “straffet” for det, ja da er ikke jeg i fare.”
Jeg mener absolutt at skylden ligger hos en person i en voldtektssak, og det er ikke offeret. Så kan man diskutere opp og i mente om man kunne / burde / skulle gjort sånn og slik, men det må isoleres helt vekk fra skyldspørsmålet. Det tror jeg nemlig offeret i en voldtektssak sliter med også, og det de trenger minst av alt er vel at andre forsterker og bekrefter et slikt syn.
Ja, det blir for dumt. Jeg mente at du ikke reflekterte over dine egne meninger. Og det var vel strengt tatt det du lot være å gjøre. Nevermind, moving on.
Lurer på om Thomas har sine tendenser til å levere ut tilfeldig adresserte sleivspark fra sine foresatte, eller om det er en tvangshandling, formodentlig påført ham av å lese for mye Nietzsche, som tvinger frem sleivsparkene hver gang han hører eller ser noen bruke en a-ending? Er dette noe han i så fall har reflektert mye over?
Flopsy: Og det sier kanskje igjen noe om hva slags syn denne verden fremdeles har på hva som sømmer seg for kvinner og hva som ikke gjør det. Det er desverre fremdeles slik at vi fordømmer kvinner for lettlivnad, mens vi akspeterer at menn gjør det samme.
Shoaib: Veldig godt poeng det med distanseringen! Kanskje er det også slik at kvinner oppnår en følelse av gjenopprettet kontroll over egne kropp? At vi ved å distansere oss dra de kvinnen som blir ofre forteller oss selv at vi har en viss kontroll likevel. Og du har fullstendig rett i at ofre klandrer seg selv nok i utgangspunktet og ikke trenger flere som gjør det.
Hjorthen: Jeg tror nok det må være slik – at det er foreldrene til Thomas som har lært ham at det er fint å bruke energi på usmakelig oppførsel. Er det rart menn blir samfunnstapere sier jeg bare?
Bifalles, Mihoe!
Undre: Jeg leste nettopp kommentaren din inne hos Esquil og fant vel ut av vi vel egentlig var riktig så enige :)
Hvis man ikke tar avstand fra alt foreldrene har ment, sagt og gjort, er man åpenbart ureflektert. Veldig umodent av deg å ikke ha kommet dit, Mihoe.
Det er mulig jeg er veldig naiv her nå (jo, jeg er nok det)men er det veldig mange som er uenig i feminismens intensjon? Altså, i hovedsak. Kan man si at hovedintensjonen er å fjerne diskiminering basert på kjønn? Og at all kjønnsrelatert vold og maktovergrep(voldtekt)er en kvinnesak?
Det er mange nivåer det i dag diskrimineres på, der vi kan si at deler av språket vårt er med på å opprettholde negative holdninger rettet mot kvinner. Ørsmå nyanser enten avslører, eller bidrar til å opprettholde oppfatninger om kvinner som er direkte gale.
Og at feminister, som andre folk som vil fremheve sine poeng, bruker et spisset språk for å hjelpe leseren til å se en underliggende problematikk som ikke alltid er like lett å se ellers.
Og at av og til tyr leseren til Hanlon’s Razor fremfor Occam’s Razor. (Istedenfor å forsøke å fjerne misforståelser, bidrar de til dem)Jeg synes jeg ser mye av dette på nettet, og er sikker tskyldig i det selv. I det minste er det nå dokumentert via Esquil at jeg er blitt utsatt for Hanlon’s Razor i bloggen min.
Jeg innser at jeg nok er sinnsykt naiv, for jeg får meg liksom ikke til å tro at noen er uenige på sak, når sakene er så krystallklare som i posten din.
Jeg er helt enig at holdningene rundt voldtekt ikke er slik en kunne ønske, men jeg reagerer på dette ensidige ropet om at menn skal skjerpe holdningene sine (og korrigere holdningene til menn rundt seg). Det er ikke et dumt råd i seg selv, men det virker antagoniserende når det fremmes så ensidig. Undersøkelser viser at kvinner i omtrent like stor grad som menn innehar de samme holdningene (jury-undersøkelsen som ble referert overfor samt undersøkelsen som DB/MMI gjorde i etterkant av den famøse Reform/Amnesty undersøkelsen). Men når jeg leser innlegg av f.eks. Shoaib og Flopsy her så virker det som om man mener at disse kvinnene med disse holdningene ikke er ansvarlige for dem selv (holdningene er en forsvarsmekanisme eller at det er samfunner som har et slikt syn). Man er veldig kjapp til å kreve at menn skal “korrigere” hverandre når de sitter på “pøbben” og prater misogynisk skitprat (som om dette er noe alle menn gjør!) – men hvor er oppfordringene til å si ifra i “syklubben” når Anne forteller om hun løsaktige Pia? Hva lærer den 4-årige sønnen (som ingen tror hører etter på samtalen) til Anne? Jeg har selv hatt heftige diskusjoner med en eldre kvinne som mente at spørsmålet man måtte stille når noen skilte seg var “hvorfor slo mannen kona”. Og hun har oppdratt 2 gutter som heldigvis har så langt jeg vet et normalt forhold til kvinner, men det er ikke hennes fortjeneste etter min mening, snarere samfunnets evne til å korrigere de holdningene hun utsatte barna sine for.
Man må huske på at de aller fleste gutter i Norge blir oppdratt av kvinner og man kan vel ikke mene at det kun er fedres og kameraters holdninger som påvirker dem? I så fall er det jo helt bortkastet for kvinner å oppdra guttebarn siden man ikke kan påvirke dem.
Nå kommer helt sikkert argumentet om at menn må ta mer (alt?) ansvar siden det er menn som utfører voldtektene. Men det har ingenting med det jeg sier om at skal vi få mest mulig bukt med slike holdninger så må flest mulig bli oppfordret til å gjøre noe med sine holdninger – det nytter ikke bare å oppfordre den ene halvpartena av befolkningen til holdningsendring.
Vil bare presisere før jeg blir angrepet på det: Jeg mener ikke at ikke andre menn/gutter og fedre også har en stor påvirkning på menns holdninger. Men påpeker at det er ikke kun fra andre menn at menn får de holdningene de har.
Jeg kan ikke se at jeg noen steder har sagt at kvinner ikke har ansvar for sine egne meninger, jeg forsøkte bare å si noe om at også kvinner blir påvirket av samfunnets syn på ting.
Og det at man ikke har sagt noe om å komme med tilbakemeldinger i syklubben, betyr vel ikke at man ikke gjør det. Jeg opplever ikke så rent sjelden at enkelte kvinner blir omtalte som “løse på tråden”, og det er et uttrykk som irriterer meg like mye hver gang, uavhengig av hvem som kommer med det. Og da gir jeg selvsagt tilbakemelding på det, også til kvinner.
Jeg mener heller ikke at gutter kun lærer holdninger av menn, men at menn også kan spille en rolle.
Jeg er enig i det Tamen, at også kvinner skal se på holdningene sine. Jeg tror poenget er at når noe galt skjer, f.eks voldtekt, drap av ektefelle som vil skilles, drap av søstre som vil flytte for seg selv osv, så er mange raske med å si at dette har ikke noe med meg å gjøre.
Og da kommer man ingen vei, eller i alle fall går samfunnsutviklingen langsomt. Det interessante er jo alt det som fins mellom overgrepet og de andre, altså alle de grumsete holdningene vi alle bærer med oss mer eller mindre.
Og der er det ansvaret ligger, i meg også: oppfører jeg meg noen ganger som om jeg er “en manns eiendom” – da må jeg altså reflektere over det. Bor det en bitteliten rasist i meg? Frem med den. Og så må vi jo da skrive blogger og diskutere og samtale. Og i den forbindelse er det at også menn må se at de hverdagsholdningene de (og vi) har kan være med på å gi en slags legitimitet til overgrep.
F.eks er det å benekte at det fins rasistiske holdninger i “politiet” absurd, selvsagt gjør det det, det fins overalt.
What are little boys made of?
Frogs and snails
And puppy dogs’ tails
What are little girls made of?
Sugar and spice
and all that’s nice
Marion: Jeg har helt klart bomma totalt! Dumme meg trodde at å opponere mot alt foreldrene mine mener var noe man gjorde når man var 14. Da er det veldig fint at det dukker opp anonyme kommentatorer som retter opp min feilaktige forestilling om at jeg er i stand til å ta egne avgjørelser.
HvaHUnSa: Min erfaring er nok lik din at hvis en feks fremhever ethverts menneskes rett til frihet uavhengig av kjønn er 99,99% enige i feminismene intensjoner, men så må de likevel si at “men jeg er ikke feminst altså” eller “jeg syns svarte kvinner har noe å kjempe for” (WTF???). Og jeg tviler ikke på at du har blitt feillest i dette tilfellet. Og takk for at du omtaler dette som krystallklart – det er det beste en kan høre :)
Tamen: Du har fullstendig rett i at både kvinner og menn trenger å tenke igjennom holdningene sine. Jeg har hatt heftige diskusjoner om dette emnet med mange forskjellige kvinner og de aller fleste lar en viss fordømmelse skinne igjennom (og ja – jeg har sikkert gjort meg skyld i dette selv også). Dette forteller meg at samfunnet generelt må jobbe med holdningene sine.
Og når det gjelder guttebarn har selvagt mødre et like stort ansvar som fedre i forhold til å være tydelige på at jenters grenser bør respekteres absolutt.
Men det hadde vært veldig fint om menn faktisk turte å mene noe om det og viste sin støtte ved å si det høyt.
Flopsy: Min erfaring ligner på din og jeg oppfatter også at en del slike ting overasker kvinner når du påpeker det, feks at de ikke reflekterer omkring sånne ting som å omtale andre kvinner som løsaktige.
fr. martinsen: Bifalles! Og jeg vil også påstå at en stor mengde menn også har holdninger som rettferdiggjør en litt “brutal” håndtering av kvinner eller mener det er legitimt å “overtale” damer til å ha sex.
J.O. Halliwell: Vel – jeg syns nå en del små gutter, større gutter og voksne menn er riktige fine de også :)
Jeg har ikke slettet innlegget du sikter til, tvert imot var det linket opp fra den nye posten.
http://rolerbloggen.blogspot.com/2006/06/kvinnekamp.html
Så la oss likegodt innrømme at ingen av oss gidder å finlese alt andre bloggere skriver. Halve moroa er jo å misforstå hverandre.
Siden du sier deg enig i det som er det nye momentet siden sist, er det vel ikke så mye mer å snakke om?
Voldtekt er ikke en sak menn kjemper for, og det er feil å gjøre kampen mot det til kvinnesak. Men det er IKKE feil å bekjempe voldtekt. Det vil kanskje til og med gå lettere hvis man er forsiktigere med å gi menn kollektiv skyld for problemet.
Esquil: Merkelig defensivt og hvem det er som ikke gidder å finlese her vet jeg ikke. Det er definitvt mer å snakke om spør du meg fordi jeg ikke ønsker å la deg slippe så lett! Når du snakker om feminisme på en så lemfeldig måte som du faktisk gjør og atpåtil vet at dette er et emne som genererer mye trafikk til bloggen din, føler jeg at du i hvert fall kan være ordentlig nok til å late som du mener alvor med det du mener.
OK,
“han har slettet den gamle bloggen sin hvor han mente at “kvinnekamp var en sak blåst ut av proposjonene” så han føler kanskje for å gjenta seg selv.”
- løgn.
“Sist mente han at det eneste norske feminister hadde grunn til å være sur for var at Anette Sagen ikke fikk hoppe i Holmenkollen.”
-løgn. det var den siste sagen jeg selv hadde reagert på. når du vrir uttalelsene mine så mye spiller du deg selv ut over sidelinjen som interessant debattmotstander.
“Det andre logiske misforholdet Esquil mener å ha funnet blant norske feminister (som vel utelukkende utgjøres av norske kvinnelige bloggere i hans tilfelle)”
- løgn. jeg har et nummer av Fett fra i år her. har du?
“Det kan selvsagt også ha en viss sammenheng med at de mest skriveføre og intelligente damene stort sett er feminister.”
korrekt, og dessuten stort sett på samme politiske side som meg. og det var derfor jeg i sin tid prøvde å få dere til å reflektere over hvordan dere bruker ressursene deres.
Tamen, jeg har jo påpekt det forkastelige i at mange kvinner deler et slikt syn. (Hun hadde selv skyld i det). At jeg prøver å forstå hvorfor betyr IKKE at jeg unnskylder en slik oppfatning. Snarere tvert om. Ellers er jeg ikke sikker på om vi er helt uenige her …
Jeg lurer egentlig på hvorfor voldtekt IKKE er en kvinnekampsak.
fordi menn ikke er for voldtekt.
Eh…squil: Du skjønner selv at det der blir et mildt sagt latterlig argumnet, ikke sant?
Skal vi følge den retorikken, så skal altså kvinnekampsaker bare omhandle urettferdigheter menn støtter?
Kom igjen a’, ikke tving meg til å bruke opp tastatur på å forklare selvfølgeligheter.
Jeg tror ikke jeg klarer å ta deg alvorlig før du har gjentatt det minst 1 gang.
vi har tatt det der i min blogg, hhs.
mihoe: “Esquil selv er hvit norsk mann (..) Esquil snakker fra de privilligertes side her, og at hans motargumenter kan leses som forsvarsstrategier for bevaring av egne goder -”
klassisk eksempel på latterlighetene grov båssetting kan føre til. jeg er ‘ung ufør’ og har ingen form for samfunnsposisjon å forsvare. trygdesatsene er likestilte både for menn, kvinner, innvandrere og alle andre grupper i samfunnet vårt. du sier du ikke skal spille kortet, forståelig nok, men det er uredelig å nevne det når du vet dette og også vet at jeg ikke er mot likestilling eller kjønnskvotering. du prøver å male høiremannen på veggen.
Hvis kjære esquil irriterer seg over at kvinnekamp drives som en kamp mot mannen, burde han ikke bruke som argument på hvorfor voldtekt ikke er kvinnekamp at mannen ikke er for det…
Da kan det jo virke som om esquil bare annerkjenner kvinnekampsaker der mannen faktisk kjemper i mot og ugyldiggjør alle de andre.
Nå har kankje ikke esquil fått med seg at en rekke menn faktisk kjemper for retten til å stikke pikken sin i en varm kvinne hver gang de blir kåte.
Men fy der gjorde jeg det visst igjen, men hvor mange menn må faktisk skrive under på lista for at det ikke skal regnes som grov generalisering. Og hvor går grensen mellom retten til å pule på en dame for betaling og retten til å pule på en dame overhode? når ble det en rett liksom? Merker en slem liten sammenheng her.
Jeg er enig i at når en del menn har tvilsomme holdninger til kvinner, bør ikke vi andre la være å si fra hva vi mener om det.
Men jeg greier ikke følge dem som linker dette til voldtekt. Voldtekt er vold. Det er ikke bare en slags ekstrem-variant av gjengse holdninger blant menn. Det er ikke tilstrekkelig å være gammeldags, fordomsfull og mannsjåvinistisk for å bli voldtektsforbryter. Det er antakelig ikke nødvendig, heller.
Jeg skal ikke blankt avvise at voldelige menn kan la seg endre, men jeg tror ikke dette skjer ved at vi gutta lar det lekke litt sunne holdninger gjennom hverdagslige samtaler.
Holdninger på det planet vi snakker om her dannes når vi er barn, og endres antakelig svært lite etter at vi har blitt voksne. Derfor må vi lære ungene å ha respekt for andre mennesker, enten de er av samme eller motsatt kjønn. Men når noen blir voldelige skyldes jo ikke det primært holdninger overfor kvinner (selv om dette selvsagt kan ha noe å si for hvorvidt volden rettes mot kvinner). Jeg synes derfor det er synd at et så alvorlig tema ofte reduserer til et spørsmål om kjønnsroller.
Både jenter og gutter kan komme skjevt ut, og vise asosial atferd. At ting går galt har nok mye med miljø å gjøre. Men det ser ut til at det stort sett bare er blant menn at dette slår ut som vold. Så måten ting går galt på tror jeg har fint lite med miljø å gjøre.
For å si det sånn: Siden menn er kraftig overrepresentert på alle voldsstatistikker, på tvers av kulturer, og vi vet at testosteronnivå korrellerer med aggresjon, skal man ha gode argumenter for å avvise at biologiske forhold spiller en avgjørende rolle for akkurat dette.
Så jeg skulle ønske vi kunne holde disse tingene fra hverandre. Holdninger som er forholdsvis utbredte, og som kan diskuteres og forhåpentligvis korrigeres, og ekstreme avvik og kriminalitet, som vi alminnelige menn burde slippe å skulle være med å bære ansvaret for.
Martine:
“Og hvor går grensen mellom retten til å pule på en dame for betaling og retten til å pule på en dame overhode? når ble det en rett liksom? Merker en slem liten sammenheng her.”
Kanskje du skulle greie ut litt om denne sammenhengen, i såfall? Hva slags liste er det snakk om?
Abre-
Nå går du jo ut ifra at “voldtekt” alltid er en “voldelig” handling. Altså slik at jenta får store blåmærker og skrubbsår og sånt på utsiden. Og at det bare er “voldelige” menn som kan begå dem. Hadde det bare vært så vell…
Og hvilken liste? Den der digitale overvåkningslisten som automatisk fanger opp setninger som: “sex med prostituerte er en menneskerett!” “Hun hadde jo lyst etterhvert!” “Alle damer har fantasier om voldtekt!” “Jenter spiller bare kostbare!” “Hun må da skjønne at hun ikke kan hisse opp en mann uten at det får konsekvenser.” OSV…
Det finnes selvfølgelig mildere varianter. Jeg mener ikke at menn generelt er drittsekker, men jeg mener menn som ikke synes det vedgår dem at andre menn er drittsekker er like mye drittsekker dem også…
Det gjelder vel kvinnene også forsåvidt, men jeg ser ikke at de vakser hendene sine like frantisk fra strukturproblemet som enkelte menn.
Martine:
Ja, jeg går ut fra at voldtekt er en voldelig handling, i den forstand at jeg mener voldtekt er vold, enten det blir blåmerket eller ei. På linje med annen fysisk (og forsåvidt psykisk) tvang. Jeg regner alt sånt som én kategori.
Mens “tvilsomme holdninger til kvinner” (herunder prostitusjon) havner i en helt annen kategori i min verden. Som er viktig nok, og der skal jeg gjerne gjøre felles sak med deg og alle andre som er opptatt av sånt, men så snart noen sauser dette sammen med avvikende atferd som nevnt over, og bevisst gjør grensene uklare, eller trikser med statistikk, så betakker ihvertfall jeg meg.
jeg mener menn som ikke synes det vedgår dem at andre menn er drittsekker er like mye drittsekker dem også…
Jeg vet ikke helt hva jeg skal si til sånt, annet enn at jeg blir veldig oppgitt. Det angår selvsagt andre mennesker at noen er drittsekker, dersom man er i det situasjon at man kan påvirke dem. Men hvorfor akkurat kategorien “menn”? Dersom det skulle angå meg at en mann er en drittsekk, fordi jeg er mann, blir det det samme som at jeg assosierer meg med vedkommende, og innrømmer at hans oppførsel er et trekk ved det å være mann. Og det er jo nettopp dette jeg er helt uenig i. Eller kan man kanskje bruke samme logikk på “ungdom”, “muslimer”, “høyrefolk”, etc?
Denne overvåkningslisten kjenner jeg ikke til. Såframt det ikke er noe som sannsynliggjør at dette er representativt for menn på noen måte, bedriver du nettopp grov generalisering, og ytterst usaklig argumentasjon, ved å trekke fram denslags.
Og: det er ikke snakk om å “vaske hendene” fra strukturproblemene. Det er snakk om uenighet om hvorvidt dette overhodet dreier seg om “strukturproblemer” i den forstand du antyder.
Flopsy, Shoaib, Mihoe m.fl: Godt å se at dere er enige med hoveddelen av det jeg skriver. Men jeg hadde heller ikke forventet annet. Jeg vil bare ytterligere påpeke at fra en manns ståsted så oppfattes “kravet” om holdningsendring og ansvar for andre menns holdninger som svært asymmetrisk. F.eks. i apriltider når Reform/Amnesty-undersøkelsen kom ut så ble det ropt stort utover både media og blogger at menn måtte ta ansvar for holdningene sine (og andre menn sine holdninger). Om jeg ikke husker feil så var det flere politikere og kulturpersonligheter som stod frem og sa at de var skuffet (skammet seg) over menn og deres holdninger. Når så Dagbladet/MMI kom med sin undersøkelse som viste at tilsvarende holdninger omtrent hadde like stort omfang hos kvinner så ble dette nevnt i omtrent 0 bloggposter og jeg fant kun den ene Dagbladartikkelen der undersøkelsen ble nevnt – og dette var heller ikke hovedsaken i artikkelen. Ingen stod fram og sa at man var skuffet over kvinner – eller for den saks skyld skuffet over kvinner _og_ menn. Det ble fremsagt at det kunne være en forsvarsmekanisme hos kvinner – og så stoppet man med det. Om man sammenligner det mot den omtalen som undersøkelsen som kun omfattet menn fikk så begynner man jo å lure på hvorfor det er slik? Er det samme grunn blant kvinner som blant menn for at man ikke vil ta ansvaret for andres holdninger?
Er det noen her som har noen tanker om hvorfor det er slik en skjevhet? Eller for den saks skyld mener jeg tar helt feil og ønsker å argumentere for at det ikke er noen slik skjevhet?
Mange menn kjenner opptil flere kvinner og vet noe om hvilke holdninger disse har. Disse mennene erfarer at både menn og kvinner i omtrent like stor grad innehar disse holdningene, men de opplevere at kun menn oppfordres til å gjøre noe med sine egne og andre menns holdninger. Jeg håper det ikke er vanskelig å forstå at dette kan oppleves frustrerende og provoserende, særlig når man som meg mener at en slik ensidig oppfordring ikke er nok til å faktisk få til en endring som vil ha en effekt.
Martine: Kanskje det kan telles som et tilfelle av kvinners frenetisk vasking av hendene sine fra strukturproblemet siden de ikke diskuterer dette (i hvert fall ikke offentlig)?
‘Undersøkelser viser at en ganske høy andel av kvinner svarer ja på spørsmålet om de har hatt voldtektsfantasier.’ Dette er et fakta, men det vi ikke vet er hva disse kvinnene legger i ordet “voldtektsfantasi” – og i hvert fall jeg finner det åpenlyst at ingen av disse kvinnene ønsker å bli voldtatt av den grunn.
‘Ja, mange jenter spiller kostbare.’ Selv om det kan virke umiddelbart effektivt så er det etter min mening en utrolig teit og farlig taktikk. Det man lærer motparten ved å spille kostbar er at han ikke skal tro på de signalene man tilsynelatende sender ut. Dette gir motparten to valg – enten ignorere signaler eller å avstå fra hele greia – enten lærer man opp overgripere eller så lærer man opp avståenhet – ingen av alternativene var det man egentlig ønsket. Så til alle som bevisst vurderer spille-kostbar taktikken: STOPP.
Er jeg på lista nå?
Tror ikke jeg klarer å svare på alt her:
Esquil: Når du beskylder meg for løgn her må jeg virkelig si at du faller rimelig raskt for dine egne grenser for hva som er en verdig debattmotstander.
Når det gjelder den linken så gjorde jeg et redelig forsøk på å finne den, men det er ikke så lett å finne ting når folk har flyttet og ikke har bloggen sin organisert på kategorier. Ikke fant jeg den da jeg leste grundig gjennom innlegget ditt heller, men tydeligvis ikke godt nok.
Når det gjelder kjennskap til norske feminister er det ikke vanskelig å lese deg som om du har hentet mest herfra. Når det gjelder hvem av oss som er mest beleste på feminisme må jeg nok hevde at jeg tror jeg stiller ekstremt mye sterkere enn ditt ene nummer selv om det ikke synes som om du tror det.
Å be feminister om å reflektere over ressursbruken vår er relativt oppesen av deg. Selv har jeg blogget om mange andre ting som er viktige (feks om Somalia, Iran og Palestina/Israel) uten at jeg har oppfattet av du feks syns det har vært viktig å henge deg på. Forøvrig er jeg av den overbevisning at folk lærer mer om verden utenfor ved å se på Urix eller å lese aviser enn å lese bloggen min.
HvaHunSA: Utmerket ressonert dette med at kvinnesak bare kan handle om ting menn er motstandere av. Jeg lurer på feks. hvor mange menn som må være i mot? Hvis 50% av alle menn er mot at kvinner skal få lik betaling som menn, da er det en feministisk kampsak?
Esquil: Du fremstiller det som om det at jeg er hvit norsk kvinne har betydning for hva jeg har rett til å uttale meg om eller bør bekymre meg over. Hvorfor ikke det samme skal gjelde for en hvit, norsk mann er langt utover enhver logikk. Selv om du er ung ufør slutter du defintivt ikke å være mann og din økonomiske status har ikke så veldig stor betydning for mitt ressonement. Hvis det er snakk om å være offer eller å kunne snakke på ofres vegne kunne jeg sikkert spilt et kort som alenemor med alvorlig kronisk sykdom som hindrer meg i karriereutvikling og lønnsjag også.
Og med skam å melde vet jeg sannelig ikke om jeg klarer å tro på at du er for likestilling uten at jeg maler noen høyremann på veggen av den grunn. Innleggene dine vil alltid kunne leses til inntekt av grupper som syns feminister er styggedom og det er du for intelligent til.
Martine: Et annet godt spørsmål er hvem som skal snakke om voldtekt hvis feministene ikke gjør det? Pressen – som stadig vekk minner voldtektsoffere på det faktum at kvinner selv er ansvarlige hvis det skjer dem noe?
Abre: Jeg er enig med deg i en del av det du sier. Men mannsforskere og grupper som arbeider med voldelige menn (det være seg menn som voldtar eller bare er voldelige) som feks ATV (alternativ til vold) kan fortelle at menns vold mot kvinner faktisk har med kjønn å gjøre (se feks. Menns vold mot kvinner (2002) s. 218) og ofte kan knyttes til følelser av avmakt. Dette kan bla tilbakeføres til det faktum at guttebarn ikke alltid får hjelp til å utvikle det følelseregisteret som er nødvendig for å kunne håndtere følelser av avmakt på annet vis.
Når det er viktig for meg å snakke om kjønn i forhold til avmakt skyldes altså nettopp dette at det antageligvis er menns oppdragelse til en bestemt kjønnsrolle som gjør at de bruker ulike former for vold mot kvinner.
Og du har helt rett i at holdninger og atferd må holdes helt adskilt! Kanskje er det også her Esquil tar aller mest feil når han føler seg forulempet som mann. De aller fleste blogginnlegg om emnet voldtekt har jo kommet som en reaksjon på aviskronikker som forsøker å skyve ansvare for overfallsvoldtekter over på ofrene og det kan ikke kvinner finne seg i.
(oj – dette kunne jeg skrevet mye om og burde kanskje forfattet et eget blogginnlegg om)
Yækk. Jeg kjeder meg litt akkurat nå. Skal jeg gidde å telle hersketeknikker? Næh.
Sånn bare til den evinnelige skyldaforvoldtekten-diskusjonen: Nei, det er ikke slik at i “motsetning til nesten all annen kriminalitet oppfattes det som at offeret har en andel i skylden” akkurat i dette tilfellet. Bare se på idiotene som har blitt loppet for penger de har viftet om seg med i fylla — hvis det er noen som får høre at de må skylde seg selv, så er det dem. Språket er dessverre ikke tydelig nok på forskjellen mellom skyld og ansvar. Man må selv ta ansvar for ikke å oppføre seg for uforsiktig (hvem faen skal ellers ta det ansvaret?) — uten at det indikerer at man deler skyld for kriminalitet med gjerningsmannen. Skulle straffen for en times dumskap ha vært voldtekt, så ville mange av oss ha hatt det vondt. Ofte. Jeg også.
Var det dette man ventet på at menn skulle si høyt, eller var det noe annet? Som for eksempel “jeg er feminist?” Det regner jeg meg ikke som. So shoot me.
Og PS: Thomas kan ta seg en Hansa.
Uten å ha lest alle kommentarene (er litt sliten av slike debatter) kommer jeg med et lite innspill, eller la oss kalle det er tips.
Harvard Business Review har en glimrende artikkel i septemberutgaven sin der de omtaler likestilling i næringslivet/arbeidsmarkedet. Der tar de bl.a. opp de mer skjulte tankemønsterene vi har om kvinner (og menn), og hvordan disse påvirker vår holdning til kvinner (og menn).
En fin fin artikkel for alle kvinner som jobber eller vil jobbe, og en fin fin artikkel for menn som trenger å få litt av likestillingsproblematikken forklart for seg på en enkel og oversiktlig måte.
Jeg tror dere finner den her: http://harvardbusinessonline.hbsp.harvard.edu/hbsp/hbr/articles/article.jsp?_requestid=10795&ml_subscriber=true&ml_action=get-article&ml_issueid=BR0709&articleID=R0709C&pageNumber=1
Evnt så ligger den på førstesiden til hbr.org
Abre: Aggresjon korrelerer ikke med testosteron, for eksempel øker ikke aggresjonen blandt menn i puberteten, minker ikke ved kastraksjon og øker ikke ved testosteron injeksjoner (se f eks Albert, Walsh, & Jonik, 1993 i Neuroscience and biobehavioral review). Aggresjon kan være like vanlig blandt begge kjønn, men kvinner uttrykker aggresjon mer verbalt og mindre synlig. Mens vold er som du sier mest vanlig blandt menn.
P.s Thomas ta heller en Carlsberg!
abre-
“Mens “tvilsomme holdninger til kvinner” (herunder prostitusjon) havner i en helt annen kategori i min verden.”
Øh, hvis du ikke ser sammenhengen mellom mens vold mot kvinner og menns holdninger til kvinner, så sugde du vel til connect the dots også…
…Barnslige beskyldninger til side, jeg har ikke noe problem med å peke den fingeren. Så jeg har det jo ganske travelt i disse apatiske tider.
Tamen -
Jeg kjenner jo faktisk en del kvinner selv, og jeg er ofte ganske frustrert over holdningene i den leiren også…
…dustedamer…
Det er ikke jeg som redigerer lista, så det kan jeg ikke si noe om. Men du skal ikke ta den så alvorlig i grunnen, den er kun til veiledende bruk og sånn.
Og hvis jeg kan hjelpe det vil jeg håpe på å skape mer debatt om dette offentlig i fremtiden.
Solståle:
Er det denne du tenker på. Dette var ny og interessant informasjon. Jeg var oppmerksom på uenigheten om hvorvidt testosteron kan anses som en direkte årsak til aggresjon, men at disse to ikke skulle korrelere er nytt for meg.
Nå er det vel ikke så merkelig at menn med for lavt testosteronnivå ikke blir aggressive av testosteronbehandling. (Derimot ser det ut til at bruk av testosteron som doping er forbundet med økt aggresjon.) Og de påstår jo ikke at ikke aggresjon
minker ved kastrasjon, bare at sammenhengen ikke er entydig. Men jeg stusser når de (og du) påstår at aggresjon ikke øker i puberteten.
Martine:
Jeg har aldri sagt at det ikke er noen sammenheng mellom vold mot kvinner og holdninger til kvinner. Jeg beklager hvis jeg har uttrykt meg så klossete at jeg kan forstås slik. Men det finnes sammenhenger og det finnes sammenhenger.
Voldelige mennesker har ofte også forkastelige holdninger. Om ikke nødvendigvis. Men man blir ikke voldelig av å mene ting. Det må mer til.
Voldsmenn er først og fremst voldelige. De er ikke bare et av mange eksempler på menn som diskriminerer kvinner. Vold er først og fremst avvikende atferd, ikke et trekk ved det å være mann. (Ikke en gang ved det å være gammeldags, sjåvinistisk mann).
Og det kommer jo også an på hva man mener med “tvilsomme holdninger”. Hvis vi snakker om holdninger som at “kvinner fortjener å voldtas”, etc, blir det selvsagt noe annet. Men da blir det også litt uinteressant, siden slike holdninger er veldig uvanlige.
Jeg trodde nemlig vi snakket om hverdagsmisogynien. Slikt som at kvinner ikke kan. At kvinner tillegges ymse negative egenskaper. At de ikke får samme respekt som menn. At de oversees. Slike ting. De aller fleste mennesker (for det er også kvinner) som mener slikt, som både du og jeg blir provosert av, ville aldri finne på å bruke vold. Der er det ingen sammenheng.