08/10/2006
Wake up and smell the f……s coffee
For en liten stund tilbake skrev jeg om likelønn og da dukker apekattene (Hjorthens betegnelse) opp for å motsi meg på alle punkter, enten ved å påpeke at tallene ikke holder mål, eller at jeg ikke har tolket dem godt nok. Når en forsøker å rydde statistikken av veien dukker trumfkortet opp:Kvinner må selv ta ansvaret så lenge de velger å arbeide redusert i det offentlige.
Jeg får veldig lyst til å si “hva var det jeg sa” når jeg leser dagens Aftenposten.
Fordi kvinner tar på seg omsorgsoppgaver, både privat og yrkesmessig, ender de opp som økonomiske tapere. Jeg undrer meg over hva det er som gjør at det er så selvfølgelig i at kvinner tar seg av barn (og senere i livet av foreldrene sine).
Er kvinner biologisk programmert til å vise omsorg? Eller blir kvinner oppdratt til å bli mer omtenksomme og empatiske enn sine brødre?
Selv tror jeg menn er akkurat like kompetente til å ta på seg omsorgsoppgaver som kvinner er. Hvis det er biologiske faktorer som spiller inn når kvinner tar seg av yngelpleien og hus og hjem, vet vi jo at mennesker har klart å overvinne biologiske hindre før (min påstand er at vi gjør det daglig). Forøvrig vil de aller fleste være fullstendig enige om at kjønn ikke skal ha noen betydning i barnefordelingssaker (selv om det i praksis nok fremdeles har en viss betydning).
Hvis dette utelukkende er et spørsmål om frie valg fra kvinners side lurer jeg hvorfor kvinner velger som de gjør. Selv må jeg innrømme at jeg syns det er gørrkjedelig å være husmor og jeg er heller ikke av den selvoppoffrende typen mor som ikke har noen problemer med å sette egne behov til side (dvs jeg foretrekker ofte å lese bok fremfor å spille ludo).
Provokativt sagt: Kan det tenkes at menn syns dette er en utmerket ordning? De slipper ensformig barnestell samtidig som de sitter igjen med mer penger? Når jeg tenker meg om syns jeg det er ganske lurt av dem.
Mihoe, klokka14:37 / kategorier : Seriøst
62 stykker har ment noe
Jeg leste i Studvest om at jenter velger bort realfag på videregående selv om dei har gode karakterer fordi dei undervurderer egne evner. Det var intervjuet noen jenter på videregåede som hadde valgt bort realfag, og dei sa at jenter valgte bort realfag fordi jenter er flinkere med “følelser og sånn”. Så det er vel sosialiserte holdninger regner jeg med.
Jeg er litt usikker på om jeg skulle komme med denne kommentaren, for jeg er litt motstander av stereotypier. Men noen ganger må jeg bare generalisere litt:-D
Vegard fikk meg nemlig til å tenke på en diskusjon jeg hadde med venner for litt siden. Gjengs oppfatning var at gutter ofte blir mer bakket opp og oppmuntret enn jenter blir. Og derfor blir mer vant til at andre (les jentene) ordner opp, og derigjennm blir mer selvopptatte og mindre oppofrende.
Det kan faktisk virke som om jenter generelt er mindre selvhevdende og -sikre og at de tenderer til å _tro_ at de må ofre en del ting for fellesskapets beste.
Noen skal ha det til at dette er i ferd med å endre seg. At snart er unge menn tapere for Alfahunnenes fremmarsj. Jeg er litt usikker på hvor mye gehalt det er i det. Eller om det er en så veldig heldig utvikling…
Jeg er enig med deg at det er veldig tankevekkende med de store lønnsforskjellene. har vi virkelig ikke kommet lengre enn som så i kampen om likestilling?
–> “Jeg undrer meg over hva det er som gjør at det er så selvfølgelig i at kvinner tar seg av barn (og senere i livet av foreldrene sine). Er kvinner biologisk programmert til å vise omsorg? Eller blir kvinner oppdratt til å bli mer omtenksomme og empatiske enn sine brødre?”
Si meg, har du ikke lest Simone de Beauvoir – «Det annet kjønn» (Le Deuxième Sexe)?
Mihoe: Apekattene dukker opp når du lyver eller tuller med statistikk. Det er en grei indikasjon på at du skal være mer etterettelig og mer presis i hva du skriver. Det betyr høyere kvalitet på det du skriver, og følgelig forventes takknemmelighet for at noen ser det som sin oppghave å bruke tid på å korrigere slurv.
Rocette:Snart er unge menn taperne. Det er riktig hvis du ser på den seneste utviklingen.
Vel vel. Omsorgsyrker er vel ikke akkurat på førsteplass hos menn. Kan det skyldes at det er så usigelig lite spennende å vaske rumper?
Så Writer’n – kanskje vi bør fokusere mer på å få menn inn i omsorgsyrker og mindre på å få kvinnene inn i styrerommet?
Nå tror jeg du bør tone ned engasjementet rundt dette temaet Mihoe. Hvis ikke er jeg redd blodpumpa til Writer`n snart kommer til å eksplodere ;-)
Nee..Hvorfor skal menn jobbe med noe de ikke liker? Personlig synes jeg det er litt femi å jobbe som sykepleierske. Dessuten har jeg truffet tilstrekkelig mange gale kvinner i næringslivet til å skjønne at de er akkurat like udugelige som sine mannlige motparter.
hehe
Men er ikke dette egentlig en debatt om lønningsnivåene til omsorgsyrker kontra andre yrker? Disse yrkene blir vel ikke lønnet dårligere fordi det er kvinner som er i flertall. Regner jeg med.
Og personlig er jeg av den oppfatning av kvinner fra naturens side er programmert til å oppdra barn. Vet ikke helt hvordan det er med menn, litt for ung til å ha en veloverveid mening (det samme gjelder selvfølgelig også min mening angående kvinner.)
Man skal ikke se bort fra at det er en biologisk årsak. Nå er det kanske slik at feminister generelt hever seg over bilogi, men det betyr ikke at de derved kan se bort fra den, noe de bevisst, eller ubevisst, gjør til stadighet.
Til Writer,n: Jeg har blitt fortalt at det heter sykepleier, sykepleierske er en kvinne og en benevnelse som har gått ut på dato, fordi den ikke er politisk korrekt.
da går jeg tilbake og beskuer navelen min igjen, until next time. Tjalabais!
PS
Joda jeg er for lik lønn for likt arbeide, likestilling og like muligheter uansett kjønn, legning eller hudfarge…
atex: Jeg har hørt det der jeg også.
Det er stort sett kulturelt alt sammen. Den største forskjellen er mellom individer, ikke mellom kjønn og raser.
jeg synes kanskje det hadde vært helt greit om writeren sin blodpumpe hadde eksplodert, så jeg synes du bør fortsette Mihoe.
Jeg tror ikke at sykepleier er ett typisk kvinneyrke i alle land. I f.eks ett muslimsk land vil ofte ikke en kvinne kunne stelle enn mann på ett sykehus og omvendt. Så kulturelt er ett interessant stikkord.
Vegard: Jeg er overbevist om at det har sammenheng med oppdragelse og uutalte forventninger!
Rockette: Enig med deg at sterotypier ikke er noe vi tjener på noen av oss, men så fortvilende at de kvinnelige stereotypiene ser ut til å leve i beste velgående, i forhold til morsrollen i hvertfall. Disse alfahunnene er jeg litt usikre på, når jeg ser på klassen til datteren min som er ti er det ingen tvil om hvem som gjør mest ut av seg og derigjennom regjerer klassen. Jentene gjør det antageligvis best akademisk (fordi de følger med), mens guttene lærer seg å dominere og regjere – og jeg tror samfunnet setter minst like stor pris på slike kunnskaper.
Habben: Jeg tror han får holde på som han vil, når folk bare er ute etter å provoserer har de godt av at blodpumpa eksploderer.
Din venn Ole: Det er en diskusjon om kvinneyrker vs manneyrker, men det føler jeg vel egentlig at jeg sa ganske mye om i forrige runde. Og jeg tror defintivt ikke kvinner er mer programert enn menn…bare vent til du eventuelt får barn selv. Når kvinner likevel gjør det får det meg til å stille de spørsmålene jeg stiller i dag.
Atex: Kanskje er det slik at feminister ser bort i fra biologi fordi det blir brukt som et argument for å gi kvinner færre valg? Og hvor ofte føler du selv at biologien styrer livet ditt – uten at dette er noe du kan gjøre noe med?
Grenseløs: Bifalles.
Kent: He he – nok et bifall. Men det er litt merkelig at han gidder å utsette seg selv for å lese en så dårlig dokumentert og lite seriøs blogg som min.
Julie: Det finnes sikkert utallige eksempler på at yrker er byttet om i verden. Men uansett bør jo folk få lønn etter innsats :)
Erik: Selvsagt har jeg lest Det annet kjønn og selvsagt var det et retorisk spørsmål, eventuelt et sprøsmål jeg ønsket at noen skulle gi meg et annet svar på.
Dette har fint lite med biologi å gjøre, og alt med
sosialisering og kulturen individet vokser opp i, mener nå jeg.
De meste stereotype forskjellene mellom kjønnene, er nettopp det,
stereotype, tillærte roller.
Kvinner er hverken bedre egnet, eller bedre omsorgspersoner
enn menn.
Grunnen til at så mange kvinner fortsatt velger tradisjonelle
“kvinneyrker”, tror jeg skyldes at en del identifiserer seg
fullstendig med den kvinnerollen samfunnet speiler som
idealet. Samtidig så er det selvfølgelig sikkert en del, som
faktisk, har en ekte interesse og glede av yrket sitt.
Det hadde vært interessant å se historisk statistikk her, en tidsrekke altså. Og så kunne vi sjekket om noe begynte å endre seg etter at kontantstøtten ble innført, for de gruppene det gjelder. For jeg mente da virkelig at vi var på rett vei en periode.
Det vil imidlertid ikke forklare så mye, siden det gjelder bare 2 år (før Writer’n spretter til, sier jeg det selv), så hovedårsakene er, tror jeg
* Kvinner jobber mye deltid (grunnet omsorgsoppgaver i hjemmet)
* Kvinneyrker er økonomisk lavere verdsatt enn mannsyrker
* Menn har oftere lederjobber
Uansett er det nedslående tall.
Maria: Jeg er fullstendig enig. Og de som velger yrkene sine ut i fra en genuin interesse bør også få godt nok betalt for det de gjør.
Iskwew: Selv mistenker jeg også at det har kommet en eller annen motreaksjon eller et tilbakeslag. Bare se på hvor mange ting som dreier seg om barneomsorg som peker bakover til en tid hvor kvinner var hjemmeværende, feks bruk av tøybleier, hjemelaget barnemat, amming, osv…
Og jeg tviler faktisk på at kontantstøtten har så mye å si, selv om jeg gjerne vil bli kvitt den.
Jeg tror kanskje det er mer signalet i kontantstøtten som er viktig, enn de to årene. Hele kontantstøtten er et backlash-tiltak.
Forøvrig spyttet Tigerungen full av forakt ut all den hjemmelagde baby-maten han fikk. Så det ble det fort slutt på.
Tja. Ingen arbeidsgiver ville vel gått ut og sagt det akkurat sånn, men at lønna suger kengupungsvette i fleire typiske kvinneyrker sier jo sitt. Omsorg og barnepass, utdanning, hotell og restaurant …
Iskwew: Men er det noen som bruker denne kontantstøtten da? Hm…jo, det er kanskje det. Og det er damene som er hjemme. Minime digget forøvrig maten vi lagde, men hun hadde heller ikke noe valg siden nestle ikke lager mat uten kjøtt.
Tiram:Kengupungsvette er et klassisk bra ord på akkurat dette :). Og det er noe rart med hvordan en bussjåfør tjener mer enn en barnehageansatt.
Det som virkelig plager meg med argumentasjonen din er at du hinter frempå om at kvinner tar feil valg og ikke vet sitt eget beste. Det hadde liksom vært mye bedre om alle hadde vært som meg. Hva med å leve og la leve? Folk er voksne nok til å ta egne valg.
Forresten er mitt inntrykk fra de damene jeg kjenner er at de er veldig fornøyd med deltidsarbeid og omsorgsarbeid. Menn kan godt få hjelpe til, men de bør søren ikke prøve å overta ;-)
Det er det valget de tar og det synes jeg egentlig er helt greit. Ihvertfall så lenge kvinner som ikke ønsker det har mulighet til å gjøre noe annet. Og det har de faktisk i Norge.
Forøvrig burde jeg kanskje skifte nickname når jeg kommenterer bloggen din? Det blir fort forvirrende…
Den eneste grunnen til at jeg og min venninne som får barn noen måneder etter meg begge tar det meste av permisjonen er økonomi. Men vi har jo tatt en god del bevisste og ubevisste valg som har ført oss opp i den situasjonen. Min samboer og jeg har lagt opp hverdagen basert på min faste inntekt og hans merkbart høyere næringsinntekt – som han vil sitte igjen med en veldig liten prosent av i permisjonen, derfor tar han antageligvis bare to og en halv måneds perm. Min venninne og hennes samboer har basert seg basert på hennes faste inntekt mens han studerer – så han kan heller ikke ta ut særlig lang permisjon.
Vi burde selvfølgelig ha tenkt på dette før vi lagde barn, og før nestemann kommer har vi trolig organisert oss annerledes. Men jeg opplevde faktisk at vi var økonomisk klare for barn fordi jeg hadde fast jobb (og han hadde god inntekt). Poenget mitt er at det er litt det enkelte pars ansvar også. Vi burde ha sjekket trygderegler, og vi burde ha skjønt den logiske følgen av at det er meg som har den faste jobben ;) Og så klart, selvstendig næringsdrivende som skatter masse penger bør ha samme rett til foreldreperm som alle andre.
Der jeg jobber tar forresten alle mennene pappaperm, og mange tar lang. Ei på jobben sin samboer setter forresten en tremannsbedrifts inntekter på pause de tre månedene han tar pappaperm, vi venter spent på hans sjefs reaksjon :)
Tiram: Er ikke omsorg, barnepass og utdanning i stor grad statlig drevet? Mener at staten generelt betaler dårligere enn private arbeidsgivere, kan være at folk i disse yrkene taper av den grunn.
Mihoe: Så en bussjåfør tjener mer enn en barnehageansatt? Javel. Jeg ser ikke det helt store problemet med det. En bussjåfør har ansvaret for en mangetonns buss med mange mennekser om bor, og har sånn sett et ganske stort ansvar. En barnehageansatt har ansvar for våre barns oppvekst, hvilket er veldig viktig. Men jeg har troen på at de fleste barn faktisk tåler en del og i stor grad klarer å vokse opp uten all verdens behov for spesialpedagoger. Det viktigste en barnehageansatt gjør er først og fremst å være der og framvise alminnelig folkeskikk.
Dette er riktignok meningen til en som står godt på utsiden og kikker inn, så er mer noe jeg slenger inn i debatten enn hva jeg føler innerst i mitt hjerte. Gode motargumenter mottas med takk.
Et poeng Iversen nevnte er at bussjåfører har skiftarbeid, jobber oftere overtid og har en betrakelig mer risikifylt jobb, mens arbeid i barnehagen har snille arbeidstid og -forhold (såfremt man takler plenty med barn).
Fellesnevneren mellom alle såkalte “kvinneyrker” og tradisjonelle “kvinneoppgaver” i hjemmet er den uendelige gjentakelsen.
De traurige oppgavene som ingen ende har… og som må gjøres enten det er ferie, arbeidsuke, dag eller natt, hjemme eller på hytta. Støvsuge, vaske, lage mat, rydde, handle dagligvarer, oppdra barna, stelle svigermor…..
Den eneste tilsvarende oppgaven menn anser som “sin” er å klippe plenen (selv om dette kun gjelder 4 måneder i året). Denne oppgaven blir riktignok tidlig outsourcet til det eldste barnet, men det ikke fordi far er lat, men fordi poden trenger å lære litt om ansvar og om å jobbe for pengene….
Tidligere hadde menn to slike oppgaver, men et klokt mannshode med sans for innbringende ideer oppfant bilvaskemaskinen akkurat i tide før også denne litt kjedelige oppgaven ble overlatt til mor for godt.
Og jeg nekter å tro at kontantstøtte, amming og hjemmelaget babymat er symptomer på et backlash. Jenter og gutter – ta dere sammen. Ingen er tjent med å gjenopplive den blankpussede 50-talls husmoren. Ingen.
Ikke kvinnene, ikke mennene, og i alle fall ikke barna.
Mange kvinner tjener for lite i forhold til verdien av det arbeidet de utfører, og såkalte kvinneyrker er skandaløst dårlig betalt
Hvorfor det er mindre verdt å oppdra og stimulere mitt dyrebare barn enn å skru på min gamle bil, kommer jeg aldri til å forstå…
Kristine: “Den eneste tilsvarende oppgaven menn anser som “sin” er å klippe plenen (selv om dette kun gjelder 4 måneder i året). Denne oppgaven blir riktignok tidlig outsourcet til det eldste barnet, men det ikke fordi far er lat, men fordi poden trenger å lære litt om ansvar og om å jobbe for pengene….”
Er det mange av dagens småbarnsfamilier som har det sånn? Jeg er klar over at jeg ikke omgås et representativt utvalg, men slike eksempler har jeg møtt svært få av gjennom livet.
Nå har vel for eksempel bussjåfører også ofte vært lønna av det offentlige … Og hotell- og restaurantbransjen er definitivt ikke drifta av staten.
Typiske mannsyrker er dessuten gjerne høyere lønna innafor det offentlige også — ingeniører, for eksempel.
Sjukepleiere jobber turnus (som er meir slitsomt enn skift), jobber mye overtid, og dealer med liv og død daglig. Er det noen spesielt god grunn til å få lav lønn?
Mihoe: Ja, det er jeg enig i. Typiske tradisjonelle mannsyrker som lege og jurist vil om noen år ha overvekt av kvinner i Norge. :)
Tidligere kunne man visstnok ikke se menn trille barnevogn, mens i dag er det ett vanlig syn. Jeg ser det som ett tegn på at ting går fremover ved at menn kan være omsorgspersoner uten å bli sett på som tøffler.
Marion – selvfølgelig! Jeg snakker om “såkalte kvinneyrker” og “tradisjonelle kvinneoppgaver”, og dermed mennenes ekvivalenter til disse.
Selv er jeg i den lykkelige situasjon å ha en mann som kan alt, og dermed er heldigvis ikke plaget av dette i dagliglivet….
men de finnes dessverre den dag i dag.
Minime: He, he – er nok en ide med skifte av nick siden det er navnet jeg bruker på datteren min her inne.
Jeg sier vel ikke at damer er dumme selv om jeg sier at de foretar dumme valg. For det gjør de faktisk. Trygde og pensjonsrettighetene dine reduseres med redusert arbeidstid. Hvis du arbeider deltid mens barna er små og så blir skilt stiller du ganske dårlig hvis du feks skulle være så uheldig å bli arbeidsledig eller syk i samme slengen.
Marion: For å være litt kynisk er det forskjell på permisjonstid og de årene som følger når en skal kombinere familieliv med jobb. Men det er mange som får det til helt fint :)
Ole: Nå tramper du rett ut i her. En bussjåfør tjener omtrent 20 000 mer i året enn en barnehageassistent. Det er uten tilleggene som sjåførene får. Ingen av dem har utdannelse. Jeg har selv jobbet i barnehage og vet at det ikke er så lett som du vil ha det til. Støynivået er så høyt at det ville fordret hørselvern i industrien. Å påstå at det å være bussjåfør er en jobb som er mer krevende og innebærer mer ansvar er fullstendig bak mål.
Kristine: At en bil lønnsmessig settes høyere enn barna våre er ikke annet enn fullstendig sinnsykt.
Tiram: Jeg syns det virker som om enkelte har enormt store problemer med å innse at det faktisk er en forskjell.
Julie: At menn har evner som omsorgspersoner er jeg som sagt ikke i tvil om. Det må bare bli litt mer selvfølgelig at de tar dette ansvaret fullt ut.
Mihoe: Du nevner høyt støynivå. Det er greit. Ellers går argumentene dine ut på at jeg tar feil og er på viddene. Det er ikke like greit. Men ok, det er din mening. Må innrømme at jeg ikke hadde sjekket grunnlønnen, den kritikken tar jeg. Like fullt, støynivå på den ene siden, å kjøre mange tonns buss i rushtrafikken i Oslo på den andre siden….
Og jeg er uenig i sammenligningen med bilmekanikeren. Hvis det er noe galt med bilen går du til mekanikeren, hvis det er noe galt med ungen går du til legen. Og leger er et godt betalt yrke. Du betaler ingen til å holde øye med bilen din når den er i orden, men du betaler for å holde et øye med ungen din. Og det hadde nok vært greit for meg at ufaglærte passet på ungen min, mindre greit om ufaglærte skulle reparere bilen min.
Mihoe: Du er naturligvis klar over at det hardtslående “jeg har faktisk jobbet i barnehage” ikke hjelper stort uten et “jeg har faktisk jobbet som bussjåfør”? Vi er enige i at det er mange merkelige uoverensstemmelser hva forskjellige yrkesgruppers lønn angår, men å argumentere på den måten gagner ingen. Jeg har også jobbet i barnehage, og det er selvsagt (som veldig mye annet) mye mer slitsomt og krevende enn man kanskje trodde da man tok jobben, men det blir for tåpelig om jeg skal sitte og ha en bastant mening angående utfordringene en bussjåfør møter daglig kontra det yrket jeg selv har erfaring fra når jeg aldri har kjørt buss en dag i mitt liv. For øvrig er det galt at utdanningsnivået er likt (altså null); for å kjøre buss må man ha busslappen – en “utdannelse” som koster penger.
Syns også minime traff en spiker, og svaret ditt der var vel unnvikende av Høire-standard, nesten.
Mihoe: Jeg registrerer at du synes det er dumt fordi man taper på det økonomisk. Men det kan vel hende at de som arbeider deltid har lyst til å gjøre det fordi det gir dem noe som mer enn veier opp for det økonomiske. Folk prioriterer forskjellig og det må de få lov til. Selv om du synes det er dumt gjort.
Tiram: Forskjellen er vel at når det gjelder mannsyrker er det konkurranse mellom privat og offentlig sektor. Når det gjelder typiske kvinneyrker, er de ofte bare i offentlig sektor og derfor relativt lavt lønnet.
Det er ganske mange barnepassere, omsorgsarbeidere og reinholdere som jobber i privat sektor. Med unntak av noen sjukepleiere er ikke de spesielt godt lønna heller. Og hotell og restaurant har sjelden vært drevet av det offentlige.
Og som sagt, tradisjonelle mannsyrker er gjerne bedre lønna innafor det offentlige og.
De yrkene du nevner der krver faktisk null kvalifikasjoner. Det er normalt at de er lavt lønnet Når ble å jobbe i restaurant et kvinneyrke forresten?
Ukvalifisert arbeidskraft innen f.eks. byggesektorer er faktisk lavt lønnet det og. Man må ha kompetanse for å få godt betalt.
Ikke nødvendigvis i en restaurant, men i hotell- og restaurantnæringa.
Og omsorgsarbeid for eksempel er ikke akkurat noe for ufaglærte. Er det tre år sjukepleiere går på høgskole? Like lenge som ingeniærer, har jeg hørt. Og sjøl reinholdere med fagbrev får rævva betalt. Det siste er att på til et yrke som ofte sliter deg ut, reint fysisk, lenge før tida, slik at du ender opp på en elendig uførepensjon.
Det er en vesentlig forskjell mellom kjønnene – bortsett fra kuk vs. fitte. Det er hvordan hjernen vår fungerer, hvilke deler av hjernen kvinner velger å bruke i forhold til menn er svært forskjellig. Hvorpå kvinner velger å bruke deler av hjernen som registrer og prossesserer(riktig ord?) følelser, ta innover seg medmennesklie intrykk og av den grunn evner mer empati, puh, orienterer menn seg etter materielle inntrykk. Det er selvfølgelig ingen regel uten untak, men slik er det for den større delen av verdens befolkning. En kvinne vil fort registere følelsene til personen ved siden av henne på tbanen, mens mannen husker hvilken lue han/hun hadde.
Dette gjør vel at kvinner letter går inn i omsorgsyrker, og at menn jager etter flotte styrerom med stramt interiør og rene linjer? Jeg forsvarer på ingen måte det at styrer er mannsdominerte og at kvinnelig renholdspersonale brukes for å fylle kvota eller uttrykk som “Kvinnen hører hjemme med barne og eldre”, men prøver å forstå hvorfor det er som det er.
Det er selvfølgelig mange andre faktorer som spiller inn som arv og miljø, kulturelle forskjeller osv. men overnevnte er felles på kryss av alt dett. Selv har jeg vokst opp med sterke kvinnelige forbilder, samtlige jobber “over mannen” og ser i aller høyeste grad for meg at jeg gjør det samme.
Hva er det med at folk er så j-vla opptatt av å blånekte for at det kan være snev av sannhet i det som aftenposten skriver, og at det er grunn til bekymring.
Jeg har ei venninne som tidligere har jobbet i en “mannsjobb”, ufaglært, men med god lønn. Etter gjentatte episoder med seksuell trakassereing som ikke ble tatt på alvor, utdannet hun seg som sykepleier.
Hun prøver å få heltidsjobb, men de fleste tilgjengelige stillingene der hun jobber er lagt opp som deltid (i hennes tilfelle 40%), med mulighet for ekstravakter.
Fritt valg oppi rumpa mi.
Lille Bølle, meiner du at biologien forsvarer at typiske kvinneyrker er lavere lønna enn tradisjonelle mannsyrker?
Lille Bølle: Likhetene mellom kjønnene er større enn forskjellene, vitenskaplig sett er det kun påvist signifikante forskjeller på svært avgrensende områder (som aggresjonsnivå og sexlyst, og nb fortsatt små forskjeller). Se http://www.apa.org/journals/releases/amp606581.pdf
Man kan også spørre seg hvorfor menn med innvandrerbakgrunn “velger” jobber innenfor renhold og omsorg. Er det biologi?
Ad bussjafør vs førskolelærer: Kvalitet er *mye* viktigere i barnehager enn i busstrafikken. For buss er det viktig at det er et visst nivå av kvalitet og sikkerhet. Utover dette er det lite en bussjåfør kan bidra med. En høyt kvalifisert førskolelærer er imidlertid svært viktig for barns språklige og sosiale utvikling. Et godt tilbud før skolealder er det viktigste målbare faktoren for suksess i senere skolegang. se kunnskapsoversikt http://odin.dep.no/filarkiv/267903/aukrust_sprakstimulering.pdf
Kvalitet i barnehager er også en meget god investering for samfunnet. For hver krone investert i slike tilbud får samfunnet mer tilbake i form av voksne som ikke faller ut av arbeidslivet. Se økonomisk analyse her: http://odin.dep.no/filarkiv/289484/SOFR04_06.pdf
Kom med tilsvarende dokumentasjon på hvorfor dyktige og godt betalte bussjåfører er like viktig, og vi kan begynne å snakke.
Ole og Iversen: Jeg syns dere skal lese noen av linkene Drusilla har vært så vennlig å tilføye debatten. Som mor vet jeg at kvaliteten på omsorgen betyr veldig mye for de aller fleste foreldre. Barnehageansatte jobber med mye mer enn bare å “passe” på barn. Og slike holdninger som dere her fremviser understreker på underlig vis hvorfor det er så forferdelig vanskelig å få folk til å skjønne hvor urettferdig slike ting er.
Til dere andre: Jeg tilslutter meg Tirams, Leas og Drusillas kommentarer. Og undrer meg over at ikke flere har forstått at poenget med dette innlegget ikke var å mase om mangelen på likelønn, men å stille spørsmål ved hvorfor så mange kvinner velger å jobbe redusert. Uansett hvordan man kan krittisere meg for å derigjennom stemple kvinner som velger dette som dumme, syns jeg det er overraskende liten argumentasjon som forklarer hvorfor det er slik at barneomsorg er en kvinneoppgave i “verdens mest liktestilte land”
Når bestemte man at vi snakket om førskolelærere med utdanning, og ikke barnehageassistenter som diskusjonen handlet om? Vi forandrer ikke premiss bare fordi Drusilla plutselig mener noe som neten henger over ens med det vi ikke fant oss i.
Menneskene hadde neppe overlevd i steinalderen hvis ikke mennn hadde vist omsorg for sine barn og partner. F.eks så ville en gravid kvinne eller en som nettopp har født ikke overlevd alene. Så at menn ikke er omsorgsfulle biologisk sett lyder litt rart i mine ører..
Iversen: Det avhenger av hva du ser det som et argument i forhold til. Drusillas linker viser at det er forskjell på å jobbe i barnehage og i drivhus, og så vidt jeg forsto var det et av argumentene her, nemlig at bussjåføryrket innebar mer ansvar enn det gjør å jobbe i barnehage. Men det er fullstendig riktig at det ikke er mulig å sammenligne lønna til forskolelærere og sjåfører.
Julie: Et meget godt poeng :)
Mihoe: Takk :D
Jeg har sett fort på de to dokumentene som Drusilla henviser til (spesielt det sistnevnte). Har ikke tid tli nøyere lesing nå, har underveiseksamen(er) i morgen. Uansett:
Konklusjonen syntes å være at dyktige barnehage/førskoleansatte er viktig for å fremme barns utvikling, spesielt for barn som grunnet sosial bakgrunn har større sjanse til å ende opp med kort/ufullstendig utdannelse og gjennom rus/kriminalitet bli en sosial belastning.
Men det samtalen i hovedsak går ut på er lønnen til barnehageansatte kontra bussjåfører (eller mer generelt lønn til barnehageansatte punktum, men det er ikke det vi strides om). Den går ikke på hvorvidt vi hadde foretrukket høyt utdannede pedagoger som barneoppdragere eller ikke, det regner jeg med de fleste hadde valgt om de kunne velge.
Så hvordan påvirker dette dagens situasjon? Barnehageassistenter trenger ingen formell utdannelse. Skal de derfor lønnes høyt fordi de har en stilling som kan være veldig viktig, en stilling dere heller hadde sett fylt av utdannede pedagoger? Øk kravene til stillingen først (krav basert på Drusillas dokumenter) og deretter gi dem et kraftig lønnshopp.
Det er forøvrig min mening at barnehageansatte, førskolelærere og sykepleiere har for dårlig lønn, bare så det er på det rene. Og at Karthago bør ødelegges.
Jeg støtter meg til Oles siste avsnitt og lar det være med det. Regner med at vi snakker forbi hverandre igjen og har forskjellige fokus på hvilke aspekter av debatten vi deltar i (om du leser det jeg har skrevet vil du se at jeg stort sett har angrepet argumentasjonsteknikk, ikke ment stort om buss vs barnehage). Sannsynligvis er vi mye enigere enn vi tror. Jeg kjente piggene vokse ut av ryggen min denne gangen, men aner at det samme gjelder en del andre også.
Ole og Iversen: En utdanna barnehageassistent får bedre lønn enn en ufaglært en (uten at det er så mye …), det gjelder de aller fleste yrker i det offentlige, så vidt jeg veit — høyere utdanning == høyere lønnstrinn. (Jobben min er vel et av de få unntaka:) Så det er ikke slik at en 18-åring uten noe utdanning i det heile får samme lønna som en utdanna pedagog.
Tiram: Det regner jeg med at Ole også visste fra før av, og det er naturligvis derfor jeg lot meg provosere over at det plutselig dreide seg om de faglærte i barnehagen, og ikke de ufaglærte som utgangspunktet var.
Vel, jeg reagerte mest hvordan barnehage-jobben omtales. (Det holder med folkeskikk osv). Men det er nok flere enn meg som sliter med terminologien her. En bussjåfør er som regel ufaglært, med førerkort i klasse D. Bussjåfører kan også være faglærte (4 år på videregående nivå). En barnehageassistent kan være ufaglært (ingen utdanning) eller *faglært* (fire år på videregående opplæring). Så må man sammenlikne med relevant eple eller pære. Skal prøve å finne det nå :)
Ja, dette var faen ikke lett å finne. For meg ser det ut til at en ufaglært bussjåfør tjener mer enn en ufaglært barnehageassistent. Ifølge transportarbeiderforbundet er begynnerlønna for bussjåfør kr 19.871,- i måneden (uten tillegg). En ufaglært barnhageassistent(kode 6572) tjener rundt 200 000 i året i begynnerlønn, noe som tilsvarer rundt 17 000 i måneden. So there you go, med mindre noen finner andre tall, eller jeg har drite meg ut i beregningene.
Vel, da har gong-gongen gått for denne fighten mellom Mihoe/Drusilla/Julie etc og Iversen/dinvenn Ole etc. Dommeren vil oppsummere noen hastige nedtegnete notater:
“din venn Ole” trekkes kraftig for sin ureglementerte veiving om kvinners genetiske programmering. Men får pluss for, som førstemann, å ha introdusert (den nasjonaløkonomisk forklarbare) forskjellen mellom offentlig og privat sektor.
Dommeren belønner “Julie” for originalt rett venstre fra huleboernes fakkelskinn. Men lurer på hvordan hun vet at gravide og fødende kvinner faktisk ble mer hjulpet av filantropiske enn eierbevisste menn. Mihoe trekkes også for jubelscenen.
Dommeren vil berømme “Maria” for stilfull boksing.
Dommeren må samtidig uttrykke stor skuffelse over Drusilla, som i kampens hete slang inn en høyst ureglementert “Man kan også spørre seg hvorfor menn med innvandrerbakgrunn “velger” jobber innenfor renhold og omsorg. Er det biologi? ”
Til dette vil dommeren bemerke at 3 epler x 8 sjimpanser ikke er lik 11 julekort. Vi må skille mellom ulike problemakser, selv i opphetet feministdebatt. En sak er at ufaglærte, kanskje med svake språkkunnskaper, tvinges til dårlig betalt arbeid. En annen sak er at folk som /kan/ velge annerledes, velger dårlig betalt arbeid.
Summa-summarum: Klar poengseier til Mihoe, Drusilla, Julie etc.
Jeg vil bare skyte inn at jeg ytterst sjelden registrerer følelsene til folk som sitter ved siden av meg på buss eller bane. Jeg skulle imidlertid gjerne hatt slike evner, og jeg kjenner at jeg lurer litt på om det er meg som har begrenset kapasitet i forhold til andre kvinner, eller om Lille Bølle kjenner kvinner med evner utenom det vanlige.
Erik: Poenget er at det er absurd å snakke om biologi ift. valg av dårlig betalt jobb, som en vaskejobb. Det blir da godt illustrert i mitt retoriske spørsmål. Hvordan vet du at ikke ufaglærte kvinner som har veldig begrensede muligheter pga. f.eks. ansvar for barn/syke foreldre ikke tvinges til å velge lavt betalte jobber som det er mulig å kombinere med omsorgsarbeid, og som er i nærheten av hjemmet. Hm? Dette er ivertfall en klassisk forklaring i arbeidmarkedsteori, men det er mulig du har en større innsikt i ufaglærte kvinners situasjon og valgmuligheter.
Drusilla: Hvis innspillet ditt gikk på /det/ (og det gjorde det ved nærmere lesning). så har du et godkjent poeng. Dommeren ble glassaktig i blikket av lensherrrens biologiforelesninger, og har nok ikke strammet seg opp før møtet med den gode kvinne Drusilla. Dommeren dømmer seg slått i gulvet, nede for telling, og annullerer sine protokollmerknader om kombattant Drusilla. Hun leve! Hipp! Hipp!
Selvfølgelig har du rett. Kvinners tilpasning på arbeidsmarkedet må ofte(st) sees i lys av deres kulturelle tilpasning.
-> erik ®: Makan! Jeg får være med i oppsummeringen av frontene, men ingen vurdering eller kommentar? Var jeg så teit? :(
iversen: Ta det slik fotballdommeren gjør, når ingen legger merke til ham, du. Jeg hadde bare tid til å fange opp ytterpunktene, vettu, og selv det klarte jeg ikke uten å bli slått i gulvet av en kombattant. Liver er noe skitt av og til.
[...] Mener han da at det ikke finnes menn som ikke vil ha barn de er fedre til? Det gjør det jo, det vet jeg jo at finnes. Men det er en kvinnekonspirasjon? Menn må kreve, slåss og kjempe for delt foreldreansvar, så enkelt er det. Det betyr at de må delta i å ta ansvar for barn ikke bare etter skilsmisse, men før. Der trykker noe av skoen. Så kan jeg være enig i at kvinner i større grad må slippe dem til, men først må det ytres ønske om det, og så tror jeg lønnsforskjeller må utjevnes slik at det ikke koster veldig mye mer at mannen er hjemme, enn at kvinnen er det. [...]