03/10/2006
En reprise: Rhetorica Bloggica
Vampus etterlyser i dag flere brennende innlegg om karikaturstriden i retrospekt, med utgangspunkt i etårsdagen og dokumentaren som ble sendt på tv 2 i går. Jeg så ikke dokumentaren og opplever strengt tatt at jeg ikke har så mye å si om saken (kanskje bortsett fra at jeg går og tenker på et innlegg om nykonservatisme, den muslimske trusselen og overvåkningssamfunnet). Jeg aner heller ikke om den inneholdt informasjon som ville fått meg til å endre standpunkt. Men jeg tviler, selv om Vampus synes å mene at den burde fått “oss” som var i mot til å endre standpunkt. Hun siterer det første innlegget mitt om saken, og jeg aner ikke om hun har lest det siste innlegget jeg skrev om hele hurlumheien. Jeg velger derfor å publisere innlegget på nytt som et svar til Vampus utfordring:
Å trekke en analogi mellom oldtidens greske og romerske retorikk og blogging er kanskje litt pretensiøst, men etter å ha lest Dagbladets intervju med VamPus synes jeg likevel det er en god sammenligning. Bloggverden er som et gresk torg hvor de som vil kan komme med sine mer eller mindre velfunderte synspunkter på dette og hint.
De fleste som har tatt ex.phil husker kanskje gruppen som i pedagogisk øyemed blir kalt “retorikerne”. Disse opererte samtidig med Sokrates, og hjalp mindre veltalende frie borgere av Athen til å vinne rettssaker og politisk makt mot betaling. Retorikerne hadde lav status blant filosofene fordi de ikke bare hadde en forkjærlighet for Mammon, men også for en utstrakt forskjønnelse av talen. De “ekte” filosofene derimot elsket visdom og vakre ynglinger. For retorikerne helliget målet midlet, mens filosofene var mer opptatt av midlet i seg selv. Der retorikerne var opptatt av å overtale, var filosofene opptatt av å overbevise.
For retorikerne var det utformingen av de offentlige talene og ikke hva taleren egentlig mente som var poenget. De vant debatter på grunn av veltalenhet og logikk av “Mor Nille er en sten” typen. I motsetning til dette sto den sokratiske metoden, som i enkle trekk gikk ut på å få debattmotstanderen til å forstå at han ikke forsto noe som helst og derfor måtte revurdere det han eller hun tidligere hadde ansett som sannhet. De gode argumentene skulle få debattmotstanderen til å reflektere med økt innsikt som endemål.
Bloggverden er unektelig et retorisk forum hvor de som formulerer seg best og morsomst er de som blir lest, og som derfor får en mulighet til å påvirke. VamPus, som ifølge Dagbladet har flere tusen lesere pr dag og derfor har større påvirkningskraft enn mange lokalaviser, er både morsom og veltalende. Uten å ha lest hele bloggen hennes vil jeg likevel påstå at feks Muhammedinnlegget hennes bærer mer preg av veltalenhet enn argumentasjon. Og i innlegget Ytringsfriheten brenner demonstrerer hun dette på en bra måte: “Vi støtter ytringsfriheten, men den medfører også forpliktelse til ikke å skade eller såre andre,” sier lederen for Islamsk Råd Norge Muhammad Hamdan. Feil. Ytringsfriheten kan ikke begrenses ut fra et så subjektivt grunnlag. Kristne opplever vel så ofte, eller oftere, å få sin religion spottet på – og uten at liberale politikere tar seg bryderiet med å be om at disse skal respekteres. VamPus respekterer ytringsfrihet, demokrati og enkeltmenneskets rett til å utfolde seg. Hun respekterer ikke trusler og vold.”
Å avfeie et argument som subjektivt er klassisk i retorisk forstand. Nærmest alle argumenter er subjektive på en eller annen måte og er derfor en påstand vi ikke kan argumentere imot. Til og med vitenskapene har vært tvunget til å bite i seg at forskningen deres ikke er fullstendig objektiv. Når hun i de neste setningene først påpeker at det finnes andre grupper som ikke forsvares like sterkt og dernest trekker fram moralsk høyverdige begreper som “Ytringsfrihet, demokrati og enkeltmenneskets rett” setter hun opp enda noen imperativer det er vanskelig å argumentere imot. Når et menneske skjuler seg bak veltalenhet er det vanskelig å komme med motargumenter som ikke vikler oss inn i diskusjoner omkring begreper vestlige mennesker holder like hellig som muslimer holder Muhammed. At Islamsk Råd benytter høyrefolks parole om “frihet under ansvar” uten at VamPus tar noe standpunkt til dette, utover å avfeie det som en feilslutning, er ikke annet enn merkelig og oppsiktsvekkende.
Når dette er sagt oppfordrer VamPus til diskusjon og debatt på siden sin, og hun setter i følge Dagbladet pris på motargumenter og opplever endog slike som utviklende og lærerike. All ære til henne for det, men retorikken hennes klarer likevel ikke å overbevise meg om at det var riktig å publisere karikaturene av Muhammed.
Til Vampus’spørsmål om jeg fremdeles ikke vil være en forsvarer for friheten til å publisere rasisme og hvorvidt jeg syns samfunnet har en plikt til filtrere den slags søppel er svaret ubetinget ja.
Mihoe, klokka23:32 / kategorier : Blogging, Seriøst
19 stykker har ment noe
Jeg synes ikke analogien din er pretensiøs, men litt uklar, Mihoe. Og jeg kjenner ingen utsagn som ikke er subjektive, med mulige unntak for “cogito ergo sum” og “2 + 2 = 4″.
Jeg ser at vi er uenige om denne publiseringen. Pytt, pytt, vi er sikkert enige om mange andre ting, tror jeg. Min stillingstaken er ren magerefleks. Jeg synes Øverlands foredrag til offentlig forargelse, og filmen “Brians liv”, er viktige bidrag til kulturell utvikling. Og hadde i utgangspunktet trodd at du også ville mene det.
Men det er noe eget med dette, skjønner jeg. Jeg er veldig åpen for å endre standpunkt hvis noen argumenterer overbevisende. Men jeg ler stort sett bare av denne “syltynne universalismen” som de mest abstraherende blant oss sverger til, for å vokte sin nydefinerte kulturradikale dyd. Håper jeg snart får tid til å skrive litt om “det liberale dilemma” i dette lyset.
Men ellers er det jo fryktelig kjedelig med denne evindelige islampraten. Man burde heller snakke mer om jazz, for eksempel. Du har vel hørt denne nye syngedamen Madeleine Peyroux, vel, som låter skinnbarlig som Billie når hun vil? :)
Nå begynner det å ligne noe her. Madeleine Peyroux er ålreit, men hun er da ikke ny? Første platen hennes kom vel sånn ca midt på nitti-tallet og var dermed forut for sin tid. Senere har langt blekere mykjazz-jenter som Katie Melua og Norah Jones skummet det markedet mens Madeleine hoppet av karusellen for å være gatesanger i Paris. Plateselskapet måtte vel til og med leie privatdetektiv for å spore henne opp ved en anledning. Men hun er vel tilbake nå ja. Flink er hun, men ikke så flink som Solveig Slettahjell?
Jeg vil også bli gatesanger i Paris. Med Habben.
Joo-oo, det er sant, Hjorthen. Men potensialet i dette Dreamland-albumet, fra anno dazumal, ble jo ikke fulgt opp før i 2004, med Careless Love. Denne William Galison-fyren, som hun vel nå ligger i rettssaker med, gjorde ikke mye godt for henne.
Artig jente. Makaløst som hun makter å likne Billie Holiday når hun vil. En Billedyrker som jeg, må konsentrere meg i korte blindtester.
Hva sier du om Abbey Lincoln og Dionne Reeves, da -? :)
Hjorthen: Dianne Reeves – for f—! Og Solveig Slettahjell har jeg ikke plassert ennå. Fikler litt med Silver og Pixiedust inn i mellom. Foreløpigk, tentativ dom er: Stor musikalitet, og jazzlynne, feilbrukt for å utnytte denne grusomme nisjen for mykjazz – der de du nevner, gjør forferdelige saker.
Greit å stå på sine standpunkt. Ser at temautviklingeni kommentarfeltet hos deg er omtrent den samme som hos meg enkelte ganger…bare at i en noe annen retning. Skulle ikke det der forøvrig være Bloggicum Rhetorica? Eller er det retoriske blogger i flertall det henvises til?
Lincoln og Reeves har jeg faktisk null kjennskap til, vi er egentlig inne på en sjanger som er litt til siden for mine preferanser her. Men jeg har de to Peyroux-skivene og koser meg med dem. Har Norah Jones også, men det skyldes en glemt avbestilling i en sånn fryktelig musikk-bokklubb for en tid tilbake. Little Miss Jones er jo koselig og easy listening, men veldig bra er det vel ikke. Særlig ikke sammenlignet med Holly Coles plate med bare Tom Waits-tolkninger. DET er saker:-)
Skal vi snakke om jazz, så er jeg så uendelig lei av sånne jazzdamer som med myk stemme full av luft presenterer standardlåter… (Men mulig denne Peyroux-dama er god? Holly Cole er i alle fall bra, uansett hva som har kommet etterpå av pustesyngejazzpopstandadardlåtedamer). Nei, skal jeg ha jazz, så vil jeg ha Charlie Parker som radbrekker skaler i rasende fart.. Eller The Shape of Jazz to Come, med Ornette Coleman, eller kaos-jazz med Art Ensamble of Chicago, eller Sun Ra som dundrer inn i øret.. Eller The Shining, nortsk ny jazz som river voksen ut av øregangene.. I alle fall er det det jeg vil ha i dag… Også Charles Mingus da…
Og det jeg er aller mest redd for i hele verden, er visst folk som ikke har uttrykk som “kanskje…” eller “men på den andre siden…” i sitt vokabular. Skråsikkerher dreper. Er du ikke HELT enig med oss, er du Fienden, en nazi-muslimsk kvinneundertrykker som vil drepe vår rett til frie ytringer.
Men Selbekk og Magazinet oppnådde jo det de ville: Å heve konfliktnivået noen hakk, og bringe oss noen skritt nærmere den religionskrigen (“clash of civilizations” i den ny-konservatives vokabular) de ønsker seg.
Men ytringsfriheten er samtidig hellig, og må aldri krenkes!(?)
Jeg var uenig i publiseringen av bildene når de kom, siden jeg regnet dette for å være en fornærmelse mot islam og lite annet. Men når man ser hvor kraftige reaksjonene ble var det kanskje best at de ble publisert. Ytringsfriheten må ALDRI krenkes, hvis den blir det er den ikke lenger i effekt. Menneskeheten bør klare å heve seg over et middelaldernivå hvor et vondt ord fører til drap som igjen leder til blodfeide mellom familier.
Jeg hører ikke så mye på jazz, men såvidt jeg husker bruker de ofte saksofoner. Noen som kan backe meg på dette?
Erik: Denne problemstillingen er kompleks og jeg klarer faktisk ikke å bli prinsipielt enig med meg selv. Når jeg var/er motstander av publiseringen av karikaturene var det mest fordi jeg opplevde dem som ekstremt rasistiske og agiterende, og ikke fordi de fremstilte Muhammed. Jeg tror nok jeg kommer tilbake til det.
Og jeg er enig i at det burde vært langt mer jazzblogging, jeg kommer nok sterkere tilbake eller noe ;) Og dama har jeg ikke hørt så jeg takker for tips!
Hjorthen, Iversen, Erik og Trond : He, he – vet ikke helt hvordan jeg skal tolke motstanden mot tema her…Men jazzdamer er alt annet enn polerte utgaver som Katie Melua, Norah Jones og hun kona til Elvis Costello…Sånn er det med den saken :D
Vampus’: Jepp, syns det ser ut som om kommentatorene mine har mest lyst til å snakke om noe annet og trenger et sted å gjøre det eller noe :)
Når det gjelder standpunktet mitt har jeg fremdeles en vei å gå i forhold til å finne ut hva jeg mener, dvs i forhold til ytringsfrihetens prinsipp. Som jeg sier tidligere her, er det rasismen jeg reagerte på og ikke det som kunne oppfattes som islamkritikk. Så jeg kommer nok tilbake til det.
Og latinen min er nok – eh- relativt rusten! Men det var den retoriske bloggen som sjanger jeg tenkte på så da er det ikke så ille med flertall.
Trond B: Jeg er enig med deg i at skråsikkerhet ikke er bra. Og jeg er ikke helt sikker på om ytringsfriheten er hellig, og derfor ikke bør kritiseres. Og Selbekk har jeg absolutt ingen tro på i noe som helst henseende, og er overbevist om at han utelukkende trykket møkka for å provosere.
Ole: Jeg ser poenget ditt i forhold til å konsekvensene av publisering. Det jeg ikke er sikker på er hva som utløste reaksjonene, dvs jeg aner ikke hva disse muslimene som brant flagg, dukker, raserte ambasader osv visste om saken. Når det gjelder ytringsfriheten er jeg altså litt i tvil hvor grensene går, og det er interessant å utforske dette og diskutere det.
Og ja – de spiller ofte saxofon, men ofte ikke også :)
Mens jeg lette etter det latinske ordet for blog, som det tydeligvis ikke er enighet om (noen sier «blogus,-i», andre «blogis,-is», noen igjen tar ordet «ephemeris», dvs «dagbok»; kanskje man kan gjøre som Caesar og si «commentarius» – Caesar omtalte jo seg selv i 3. person, slik toneangivende bloggere gjør), kom jeg over følgende artikkel i The Guardian som forteller at det nåværende finske presidentskapet i EU publiserer nyhetsbrevet sitt på latin(!):
http://www.guardian.co.uk/eu/story/0,,1812166,00.html
Nemlig:
http://www.eu2006.fi/news_and_documents/newsletters/en_GB/newsletters/
Den vesle avisnotisen om at Harry Potter-bøkene nå topper listen over bannlyste bøker i skoler og biblioteker i USA, fikk meg til å tenke på en del ting. Når er et slik forbud ok? Er det OK hvis det skjer i regi av private, men ikke hvis det er offentlig? Hvor mange personer/arenaer må et slik forbud omfatte før det eventuelt blir en trussel mot ytringsfriheten? Hvem har altså rett til å sette begrensinger på ytringsfriheten, og hvor? Hvis jeg starter en pub, og setter opp et skilt der det står at folk som sprer rasistisk propaganda vil bli bortvist, truer jeg da deres hellige rett til ytringsfrihet? Jeg mener faktisk at tringsfrihet er ekstremt viktig; betyr det at jeg er forpliktet til også å forsvare retten til å komme med ytringer av den typen som kommer fram f.eks. her: http://www.vigrid.net/ Kan et slik forbud av en bok som Harry Potter i seg selv være en ytring, som må forsvares? Er et bokbål en ytring, som altså må forsvares? Hvor går grensen mellom en ytring og en handling? Jeg er enig med deg; jeg er ikke prisipiellt enig med meg selv om disse tingene. Og finnes det forresten prinsipper helt uten unntak. “Du skal ikke lyve” er en prinspielt god leveregel, men det finnes klart unntak, situasjoner der man bør “lyve”? “Ytringsfrihet skal finde sted” er et prinsipielt meget godt og utrolig viktig regel, men finnes det unntak? Hvor går i tilfelle grensene?
Sitat fra Mihoe
Selbekk – han utelukkende trykket møkka for å provosere.
Selbekk har jeg absolutt ingen tro på i noe som helst henseende.
Man husker den giftige kampanjen mot Albert Camus, som nektet å synge i det ideologiske koret og ble stigmatisert som «reaksjonær». Og man minnes Østeuropa, hvor alle skribenter kontrollerte hvert eneste ord som potensielt kunne fornærme Sovjetunionen. Noe lignende og skremmende skjer i dag. Før man formulerer en setning, komponerer en tittel, tenker en metafor, setter man på en sensurerende autopilot som spør: hvem fornærmer jeg nå?
Selbekk ikke skyldig.
Er så Selbekk “delvis” skyldig i opptøyene? Svaret er nei. Forfatteren Roy Jacobsen formulerte det meget treffende (VG 7.2.06): “Det er fortsatt sånn her i verden at den som begår en handling, selv har ansvaret for den. De som brenner ned en ambassade i Damaskus, har ansvaret, og ingen andre.”
Konemishandlere sier gjerne at de slo fordi “hun provoserte meg” – det er det konemishandlere “bruker som begrunnelse”, for å benytte Stoltenbergs frase. Har den mishandlede dermed “bidratt til” at hun ble slått? Er volden med andre ord langt på vei selvforskyldt?
Selvsagt ikke. Mannen valgte å slå. I USA er mannlige homofile blitt slått ihjel fordi deres blotte eksistens har provosert homofobe. Burde morderne dermed ha fått redusert straff, med den begrunnelse at de homofile selv “ba om det”? Absolutt ikke.
Nødvendig for å tenke nytt.
Utenriksminister Jonas Gahr Støre oppviste et halvhjertet forsvar for ytringsfriheten i striden om Muhammed-karikaturene. Å si at ytringsfriheten “bør brukes med ansvar og respekt” blir fullstendig feil og er bare diplomatprat i en trengt situasjon. Allerede Sokrates brukte provokasjon som teknikk for å røske opp i vante forestillinger, og slik få folk til å tenke nytt og selvkritisk – noe han måtte bøte med livet for.
Hvor hadde vi vel vært i dag om ikke vitenskapsmenn, kunstnere, filosofer og andre rabulister, ofte med fare for eget liv, hadde provosert religioner og myndigheter med sine respektløse utspill? Vi hadde i alle fall ikke hatt et levende demokrati hvor alle og enhver fritt kan ytre seg – det være seg ateister, kristne, jøder eller muslimer.
Selv blir jeg kraftig provosert av dem som ønsker å begrense ytringsfriheten. Men de har all verdens rett til å ytre dette synspunktet.
Retten til å provosere er selve livsnerven i en sivilisasjon tuftet på fri meningsutveksling.
Erlend: Jeg stemmer for blogus! Og denne finnen som skriver på latin er kanskje ikke så opptatt av å få lesere?
Trond B: Vanskelige spørsmål du stiller der, og jeg har ikke noen svar på dem. Kanskje den største reaksjonen min på alle de oppegående menneskene (Vampus feks) som støtter er Selbekk og Jyllandsposten er at de ikke stiller større spørsmål ved motivene deres for at de på død og liv skal publisere dette. Selv om vi har ytringsfrihet betyr ikke det at vi trenger å oppføre oss som idioter, og det er fullt mulig å forsvare ytringsfriheten samtidig som vi forteller folk at ytringene deres ikke holder mål overhode. Så for meg er det kanskje dette dreier seg om først og fremst – rett og slett at jeg ikke aksepterer budskapet, uten at jeg av den grunn mener de skal forbys å ytre dem.
Pippi: Jeg tror du overdriver relativt kraftig her. Jeg vil gjerne se bevis på at norsk presse, kultur eller media er sensurert på noen som helst måte. Ingen har blitt straffeforfulgt fordi de publiserte Muhammedtegningene her til lands. Jeg er fullstendig tilhenger av at det bedrives islamkritikk også, men ikke i form av noe som oppfattes som hån og derfor innbyr til alt annet enn dialog.
[...] Det er skrevet noen spalte-kilometer om dette emnet allerede, og jeg har lurt på om det er noe poeng å skrive om det i det hele tatt. Vampus skriver om det, Mihoe skriver om det, Cum grande salis skriver om det. Og mange andre som jeg ikke har lest, vil jeg tro. [...]
Mihoe: Du sier “At Islamsk Råd benytter høyrefolks parole om “frihet under ansvar” uten at VamPus tar noe standpunkt til dette, utover å avfeie det som en feilslutning, er ikke annet enn merkelig og oppsiktsvekkende.”
Jeg sier: I Norge tilkommer det ikke andre enn staten å utdele sanksjoner. Derfor er din henvisning til frihet under ansvar en loffrett pervertering av argumentasjonen – og det vet du! Samme logikk kunne brukes om vold i hejmmet: Hun viste jo at jeg ville slå hvis hun ikke gjorde som jeg sa! Det er altså ikke det som ligger i begrepet frihet under ansvar.
Mihoe sier:”Og Selbekk har jeg absolutt ingen tro på i noe som helst henseende, og er overbevist om at han utelukkende trykket møkka for å provosere.”
Jeg sier: La oss si at Selbekks motiver var hele raddispakka, i de luxe familieutgave med to ekstra kritiske argumenter gratis: Selbekks motiver var rasisme. kristenfundamentalisme, fremmedfrykt, innvandringsmotstand, islamofobi og generell fascisme…
Hvilke motiver hadde de muslimske redaktørene som brakte bildene – til tross for at de visste at de trolig både mistet jobben og måtte gå i fengsel for det, og at de risikerte både eget og familiens liv?
Helt ærlig. Det ville være interessant å høre hvorfor du tror de valgte å gjøre noe slikt.
Personlig finner jeg det ganske tvilsomt at du går inn i skallen på Selbekk og frakjenner han ethvert hederlig motiv, i tillegg til at du faktisk også sier at et argument ikke er gyldig, med mindre du liker avsenderen. Gjør du ikke?
Mihoes argumentasjon i et nøtteskall: Legg oss på rygg for religiøse fanatikere, spre beina, bli penetrert. Vi ba om det. Vår skyld. Islam er best, ingen protest.