03/08/2006
Hvorfor blogger ikke menn om voldtekt?
Mye fornuftig er sagt om sommerens debatt om voldtekt og kvinnelig påkledning. At kvinner kler seg etter været og derfor må regne med å bli voldtatt faller såpass mye på sin egen urimelighet at jeg ikke gidder å argumentere for det en gang, men jeg undrer meg likevel over at jeg enda ikke har lest et eneste blogginnlegg av en mann som snakker om det.
Hvorfor er det slik at voldtekt tilsynelatende bare engasjerer kvinnelige bloggere? Er voldtekt et problem som bare angår kvinner? Er voldtekt et feministisk tema og derfor noe mannlige bloggere ikke bryr seg om? Når en diskuterer voldtekt og mer generelt vold mot kvinner blir det ofte et spørsmål om kvinnesak, kanskje nettopp fordi det er feminister som klarer å mobilisere mest energi og har de mest reflekterte tankene om dette.
Jeg så siste avsnitt av “Kjønnskrigen” på Nrk i går, og det ga et forsmedelig bilde av situasjonen for voldsutsatte kvinner i Sverige. ROKS, som det kanskje er mest nærliggende å sammenligne med vår egen Krisesenterbevegelse, har klart å få politisk gjennomslag for en forståelse av at vold mot kvinner utelukkende er et uttrykk for maktkampen mellom kjønnene. De er uttalte motstandere av behandling av menn som bruker vold mot kvinner, fordi de mener maktubalanse ikke kan behandles på individuelt nivå.
Poenget med å trekke frem dette er selvsagt at vi i Norge befinner oss i verdenstoppen når det gjelder å behandle voldelige menn. Alternativ til vold (ATV) gjør det ROKS er motstandere av, nemlig å behandle utøverne. Tilbudet ble opprettet av en gruppe pro-feministiske menn, og har som fremste siktemål å ivareta kvinners rett til et liv hvor de ikke utsettes for vold. Ved å ansvarliggjøre menn som bruker vold mot kvinner klarer de å få slutt på overgrepene. ATV er et glimrende eksempel på hvor gode resultater en kan oppnå ved at menn selv griper fatt i et “mannsproblem”.
De aller fleste voldtekter skjer i “hjemmet” og fordi det ikke er slik at voldtektsmenn flest er en skummel mann som hopper frem bak en busk er det en forutsetning at dette er et problem menn reflekterer over, tar tydelige standpunkter i forhold til og kjemper i mot. Det er viktig at voldtekt ikke bare blir en problemstilling som diskuteres i feministiske kretser, men at refleksjoner rundt og endring av mannsrollen er noe menn engasjerer seg i.
Forklaringen på hvorfor menn så sjelden engasjerer seg i feministiske problemstillinger og heller ikke synes videre interessert i å diskutere en mannsrolle som for lengst har gått ut på dato finnes kanskje i Esquils post Kvinnekamp (en god sak blåst ut av proporsjonene):
“I konkurranse med unødvendig død og lidelse når norsk kvinnekamp bare sjelden opp i kampen om mitt engasjement. Sist det skjedde var da Thorbjørn Yggeseth nektet Anette Sagen å hoppe på ski med grumsete argumentasjon. Det var et gufs fra fortiden som jeg ikke likte.
Jeg er imponert over engasjementet kvinnesakskvinnene i bloggosfæren legger for dagen, men føler at det blir overdimensjonert i forhold til det store bildet. Dere lar det gå kvinnekamp i veldig mye, og jeg er redd kvinnesakskvinnene skal rope “ulv, ulv” så ofte at de svekker troverdigheten sin til viktige likestillingssaker kommer opp.”
Kvinnelig skihopping engasjerer altså på linje med død og lidelse, men jeg skulle inderlig ønske at voldsutøvelse i alle sine forskjellige former evnet å engasjere like mye. Noe som utelukkende skyldes at jeg ikke har noen som helst tro på separasjonslinja i spørsmål som i bunn og grunn handler om kjønnsroller, og at debatt om dette må skje på tvers av kjønn og politiske skillelinjer.
Mihoe, klokka12:59 / kategorier : Blogging, Seriøst
92 stykker har ment noe
Menn jeg kjenner uttaler seg av og til sånn her: De fleste menn er hyggelige. Noen få menn er skikkelige drittsekker. Det er veldig vanskelig å få dem til å slutte å være drittsekker, selv om man kan straffe dem for det i ettertid. Det er lettere å oppfordre kvinner til å passe seg for dem.
Og den logikken varer jo helt til vi vet at de fleste voldtekter skjer i nære relasjoner. Jeg savner også mer debatt om det fra menns side.
Jeg hadde ganske nylig et innlegg med tittelen “Hun ba om det” på Tåkeprat-bloggen. Dessuten koker jeg på en ny en som kommer etterhvert.
Er helt enig med deg. Menn deltar altfor lite i slike debatter, i så stor grad at det ofte kan regnes som fortielse.
Marion: Jeg kjenner til det der, men for meg blir det det samme som å si at jeg ikke bryr meg om voldtekt fordi jeg aldri har blitt voldtatt. Hvis menn engasjerte seg i problemstillinger som nesten utelukkende berører deres eget kjønn tror jeg vi hadde kommet så utrolig mye lengre så utrolig mye raskere.
Palode: Jeg visste at jeg sikkert hadde gått glipp av noe! Gleder meg til neste innlegg og setter stor pris på at en mann bifaller sitt eget kjønns manglende engasjement!
For meg har innleggene om voldtekt i sommer (og det kommer mer fra mitt tastatur) handlet om at dette er både et problem jeg føler på kroppen, og noe som gjør meg hoppende forbannet.
På Blink har en del menn vært tilstede i debatten, men det har i stor grad vært i form av å fornekte problemstillingen og/eller understreke at her må kvinner endre atferd. Interessant nok, siden om menn ikke har grumsete holdninger, så skulle det i hvert fall ikke være nødvendig for kvinner å tilpasse seg.
Jeg skulle virkelig ønske at menn kom mer på banen. Jeg skulle for eksempel ønske at noen kunne uttale eventuelle grumsete holdninger til kvinners påkledsel og hvor de er/går/hvordan de kommer seg hjem. Slik at de kunne debatteres.
[...] Mihoe, selve feministdronningen, skriver om hvorfor det er sånn at så få menn engasjerer seg i kampen mot voldtekt av kvinner: “Hvorfor er det slik at voldtekt tilsynelatende bare engasjerer kvinnelige bloggere? Er voldtekt et problem som bare angår kvinner? Er voldtekt et feministisk tema og derfor noe mannlige bloggere ikke bryr seg om?” [...]
Tja, hva skal vi si til denne “grausame salbe”. Du har helt sikkert rett i at vi menn ikke engasjerer oss nok i dette spørsmålet. Jeg skal ikke ta stillig på vegne av andre menn enn meg selv. For meg er dette ganske enkelt. En kvinne ber aldri om å bli voldtatt uansett hvor utfordrende hun måtte gå kledd. Å være eksibisjonistisk f. eks. er ikke det samme som å invitere til sex.
Menn som ikke kan forstå dette, har et problem som nok mer kaller på behandling enn straff.
Man trenger ikke være mye ute på byen for å finne eksempler på menn som ikke er noen pryd for vårt kjønn. Avvisning er vanskelig å takle for mange, men det gir ikke noe grunnlag selvtekt.
Dessverre kan jeg ikke imøtekomme Iskwew ønske om grumsete holdninger. For meg er dette ganske enkelt (og det tror jeg det er for de fleste menn) En kvinne bestemmer over sin kropp og en mann kan ikke og skal ikke true seg til sex.
Føler vel ikke kritikken din traff meg så veldig :)
1. Skihopping hadde åpenbart ikke noe med saken å gjøre. Det var holdningene det handlet om.
2. Jeg HAR postet om voldtekt. Så til de grader.
Synes jeg kunne fått kred for den. Men men, hyggelig å bli linket til.
Jeg liker ikke strenge straffer, men de gangene jeg selv reagerer på at straffen er for lav er det i voldtekt og incestsaker. Vis meg noen som vil senke straffene for voldtekt, så skal jeg krangle.
Satt helt på spissen:
Å blogge om vold mot kvinner er for meg uaktuelt, ihvertfall å lage en post hvor jeg gjør rede for mitt standpunkt – det fins ingen som ville lært noe nytt av hva jeg skrev uansett. Voldelige menn og kvinner er antagelig så underutviklet at om de bruker nettet, er det for å sjekke idiotiske hotmailer eller surfe porno – og skulle de ramle innom bloggen min og lese et slikt innlegg, ville de aldri i verden kunne lært noe av det.
De jeg kjenner som leser min blogg vet allerede hva jeg mener og mener de samme tingene selv. Det er hundre ganger mer engasjerende å snakke om volden “in real life”, hvilket jeg gjør ofte, både med kjente og ukjente.
:=)
Beklager defekt link fra meg i forrige kommentar. Prøver igjen:
Voldtekt og revansj
Jeg tror ikke oppegående menn vil ta i problemstillingen fordi de skammer seg litt over det hele.
Min Mening har da blogget om voldtekt Mihoe. Min Mening skrev: “Det er ene og alene voldtektsforbryteren som er den skyldige her. Ikke ofrene. Kvinner; la dere aldri lure til å tro at det er noen ting som helst i deres atferd som er skyld i voldtekten. Det er det nemlig ikke. Det er bare i syke forskrudde voldtektsmenn sitt hode”
http://knutstianolsen.weblogg.no/300706005420_er_voldtekt_kvinnens_skyld.html
Veldig bra skrevet. Av ‘grumsete’ holdninger om voldtekt jeg har hørt uttalt, både av kvinner og menn er:
1. Hun ba om det selv pga klesvalg, alkohol, provoserende oppførsel o.l
2. Hun ville det egentlig, men angret seg dagen derpå. Denne har jeg også hørt om en gutt som ble voldtatt av en annen gutt.
3. Hevnmotiv, alle dikter opp påstått voldtekt for å sverte en person.
4. Voldtekt er egentlig ikke så ille, det er sterkt overdramatisert i media og ‘man må jo få tømt seg’.
Hvor utbredte disse holdningene er, vet jeg ikke. Men de finnes dessverre.
Det at de lever fremdeles er en sterk varsku. Kanskje mødre til sønner skulle tenkt over hvordan de oppdrar dem.
[...] Reality Challenged [...]
Mihoe: Ikke helt det samme – jeg vet at jeg kan komme til å bli voldtatt, de mennene jeg snakker om vet at de aldri kommer til å voldta. Det jeg prøver å si – og det er ikke så lett når jeg snakker om hva jeg tror andre mener…:) – er at for mange menn er det å voldta så fjernt at de ikke føler noen logikk i at de skal uttale seg om det som representanter for hankjønnet. (Noe jeg er uenig i – det er jo nettopp derfor de bør gjøre det – state the obvious repeatedly) Den siste setningen min om at det derfor er lettere å be jenter passe seg gjelder helt sikkert ikke for alle gutter jeg kjenner og henviser til.
Har avlagt en sjelden visitt hos Peterandrej og svart på hans utspill om at kvinner heller ikke engasjerer seg i vold mot menn, som han mener er sammenlignbart. Følg gjerne opp.
Marion: Tror du ikke helt tok poenget.. Jeg driter egentlig om det er kvinner eller menn som er den voldelige. Menn er nok garantert overrepresentert, uten at det spiller noen rolle for offeret.
Mitt poeng er at det er en union klagesang hvis offeret er kvinne, men det er ingen som står på barrikadene hvis offeret er mann.
Alle vet jo at det er mange kvinner som blir voldtatte. Samtidig vet jo alle at mange menn blir banket opp uten grunn. Men det er de kvinnelige ofrene som får spalteplass i mediene, og all sympatien. Man har drøssevis av foreninger som jobber mot vold mot kvinner.
Du finner ingen foreninger av samme slag som jobber mot vold mot menn. Som du skriver i kommentaren på bloggen min: “Jeg regner med du heller vil brekke noen ribbein, få et blått øye, brukket nese og skrubbsår enn å bli tatt i rompa mot din vilje av en fremmed mann eller en kompis. Det gjelder for meg også. Man trenger vel ikke være feminist for å skjønne noe så opplagt?”
Her bagatelliserer du vold mot menn. Du sier at vold mot menn ikke er like “grusom” som vold mot kvinner.
Det er denne bagatelliseringen jeg tror menn reagerer på. Jeg tror denne bagatelliseringen langt på vei er grunnen til at menn i større eller mindre grad “skygger banen” når det kommer til å diskutere vold mot kvinner.
Jeg hadde ønsket meg at dere feminister i større grad tok for dere ALL vold, altså vold mot både menn og kvinner, isteden for å peke på at vold mot kvinner er så mye verre enn vold mot menn.
Da tror jeg flere menn hadde engasjert seg i debatten.
[...] Les også dagens blogg hos Mihoe der hun spør hvorfor det bare er kvinner som blogger om voldtekt. [...]
Mange menn forholder seg ikke til saken fordi de ikke synes det angår dem. De ville ikke selv komme til å voldta noen. Men har man juryer i voldtekts-rettsaker? Er det slik at man kan slumpe til å havne i en jury som skal bedømme skyld i en slik sak? Ja, da synes jeg at det er viktig at man tar opp holdninger til klær og beruselse og skyld.
Iskwew nevner at alkoholrus svekker kvinners troverdighet i en sak, mens det betraktes som formildende omstendighet dersom mannen er beruset. Synes menn og kvinner generelt at slike holdninger i rettsvesenet er riktige?
Hvordan kan menn og kvinner i vårt samfunn sikre en rettferdig retts-sikkerhet for begge kjønn?
Det er vel uansett ikke likegyldig for menn når det utøves vold og voldtekt mot deres søstre, døtre, mødre eller kjærester?
Jeg synes det er helt absurd å kritisere noen for å ikke skrive om noe på bloggen sin. Enda verre blir det å bli psykoanalysere noen på et så tynt grunnlag.
Det blir litt som når Fremskrittspartiet sier at muslimer som ikke beklager terrorisme i begynnelsen av hver setning egentlig er fundamentalister.
Som Marion skrev, blant annet:, sitat: for mange menn er det å voldta så fjernt at de ikke føler noen logikk i at de skal uttale seg. Sitat slutt:
Nettopp.! Det er ikke lett å si noe annet enn at voldtekt, det gjør man bare ikke. Og jeg forstår ikke menn som gjør det! Det er ganske enkelt ikke noe å diskutere.
Mannsrollen derimot, den er det da hvert å diskutere. Men, og det bør tas til ettertanke. Først må mannen og kvinnen ut av skyttergravene. Vi er forslkjellige, Jeg er en mann og menn tenker anderledes en kvinnen, hjernen fungerer anderledes. Vi menn vill ikke diskutere alt ned til sine enkelte bestandeler. Noen ganger er det greit med enkle standpunkt, Voldtekt, ikke faen!!!! Det er et standpunkt! ;o)
Iskwew: Men menn har jo har uttalt disse holdningene (og noen kvinner også), så det er vel håndfast nok. Og at kvinner skal tilpasse seg er jo å bringe debatten tilbake til steinaldernivå.
Peter Andrej: Jeg skjønner at du er glad i meg siden det stadig vekk kommer innlegg fra din hånd som handler om meg. Du har helt rett i at menn blir utsatt for blind vold, og så vidt jeg ser har jeg ikke nektet noen mann å blogge om det. Har du ønsker om å gjøre det til en kampsak er det velkomment! Når det er sagt syns jeg du er veldig ivrig etter å male et bilde av menn som stakkarslige vesner som undertrykkes i dette landet, men sist jeg sjekka var det mannsdominans både i storting, regjering og i alle landets styrer så det burde være nok av muligheter til å endre på det.
Vox populi: Jeg syns det er interessant at menn med slike bloggprosjekter som ditt eget ikke tar opp denne debatten. Og det trenger heller ikke å handle om selvtekt eller fordømmelse av menn generelt. Men noe av det jeg etterlyser mest av alt er en refleksjon over hvorfor mannrollen fremdeles er slik at vold oppleves som en løsning på maktesløshet. Faktisk har jeg opplevd at menn er svært unvikende med å gripe fatt i oppførsel som ikke burde være akseptabelt, og det tror jeg man kunne endret på ved at menn var mer bevisst sine egne holdninger og væremåter.
At holdningene ligger der, er det ikke tvil om. Og ikke minst er disse holdningene tilstede i rettsvesenet, der kvinners påkledning er beskrevet i minste detalj, mens menns påkledning ikke er beskrevet i det hele tatt.
At det er steinaldernivå er helt sikkert.
Jeg har en teori om hvorfor menn er så uvillige til å snakke om dette, eller reagerer med sinne om mannsrollen i denne konteksten tas opp. Jeg har tenkt litt på hvorfor det er så provoserende – og muligens har det å gjøre med urgamle instinkter om at menn er sterke og skal beskytte kvinner og barn. Og det er ikke mulig for dem å klare, for noen menn har ikke styring på seg selv. Så dermed blir det en følelse av utilstrekkelighet som gjør dem ekstremt defensive.
Personlig så har det aldri falt meg inn å blogg om voldtekt. Ikke fordi det ikke angår meg, men fordi voldtekt er såpass frastøtende og det er så klart ar det bør nedkjempes at jeg ikke helt vet hva jeg skal bidra med utenom selvfølgeligheter. Det er liksom ingen som argumenterer for å bruke mindre ressurser på å forebygge voldtekt eller som sier at det er ikke så farlig med voldtekt. Så å blogge mot voldtekt er litt som å blogge mot drap eller pedofili. Menn diskuterer det ikke så mye fordi alle normale mennesker er så enige.
Esquil: Det var ikke meningen å ta deg med dette innlegget, men det tror jeg du skjønte. Når det er sagt reagerer jeg likevel når du tydeligvis ble provosert da Anette Sagen ikke fikk hoppe i Holmenkollen, men ikke reagerer feks når redaktøren for Aftenposten mener at kvinner må kle på seg bedre (dette kun ment som et eksempel).
Brom: Nå er det ikke slik at jeg mener at alle menn bør skrive bloggposter om voldtekt, men jeg syns det er rart at ikke flere av de som bruker å skrive om nyhetssaker ikke skriver mer om dem. Når det er sagt er det heller ikke vold i og for seg som er det mest interessante, men kanskje mer generelt at menn reflekterer over sin egen rolle.
Sexy Sadie: Men hvis de skammer seg burde de jo ha en enda bedre grunn til å ta fatt i det.
Marion: Jeg er selvsagt enig i at det ikke er det samme, men jeg følte vel for å sette det litt på spissen :). Når det gjelder at menn ikke vil si det selvsagte har jeg forståelse for det, men det trenger jo ikke å stoppe ved å fastslå at de er motstandere av voldtekt.
Peter Andrej: For en del år tilbake hadde Dagbladet en kampanje som het “Stopp volden” og da ble det bla arrangert et fakkeltog i forbindelse med drapet av en gutt utenfor Catwalk. Det var veldig mange mennesker ute på gatene den dagen, langt flere enn noen feministdemonstrasjon eller demonstrasjon mot vold mot kvinner jeg noen gang har hørt om. Så å si at ingen bryr seg om vold mot menn er fullstendig skivebom.
Forøvrig er det et skille mellom vold og seksualisert vold. Når en blir voldtatt blir en ofte både skamslått, truet på livet og voldtatt. Så det er verre. Og vlir du attpåtil banket og voldtatt av noen som du har en nær relasjon til og derfor burde kunne stole på føles det antageligvis verre enn å bli banket av en ukjent fyr i storgata.
Enda en drivende godt skrevet bloggpost, Mihoe.
Så lenge menn (og kvinner) slipper til i media for å fortelle at kvinner må passe klesdrakt og alkoholinntak for ikke å invitere til voldtekt, og så lenge voldtektsstatistikken er så stygg som den er både i antall voldtekter og i forhold til hvor liten sjans det er for at voldtekten får rettslige følger for overgriperen (blant annet pga momentene nevnt ovenfor), synes jeg at menn må komme mer på banen for at samfunnet skal endre holdningene overfor ofrene (som også kan være menn så vel som kvinner). De “grumsete holdningene” finner man alt for mange plasser; ikke kun hos overgriperne.
Hver mann skal slettes ikke ta på seg en kollektiv skyld for mannlig seksuell vold mot kvinner, men jeg synes de skal skjønne at hver av dem samlet har makten til å endre de “grumsete holdningene” i samfunnet. (Marion har et godt poeng når hun sier ” state the obvious repeatedly”.)
Jeg ser poenget med at en internettdebatt kan virke meningsløst i forhold til å endre virkeligheten utenfor skjermen, men jeg har tro på at debattene kan være med på å skjerpe oss som medmennesker.
Om ikke voldtekt så ofte angår menn direkte, har da “alle” menn jenter/damer rundt seg; mødre, kjærester/samboere/koner, døtre, søstre, venninner etc. Det angår ikke meg-argumentet, synes jeg derfor ikke holder.
Går litt hulter til bulter med kommenteringen min her…
Knut Stian Olsen: Jeg leste innlegget ditt før jeg skrev dette, og jeg satte pris på at du bifaller det som ble ytret i kronikken du gjengir. Men siden jeg er en slik vanskelig og kravstor en har jeg vel ønsker om at menn kunne skrevet noe om hvordan de opplever det som menn.
Julie: Takk for ros! Og jeg tror vanligvis slike holdninger ytres sammen med holdninger om at det ikke bare skyldes det, noe som vel undergraver alvorligheten i utsagnene. Men jeg opplevde at en eldre dame forklarte det slik seneste sist uke.
Tigui: Generelt er det vel slik at kvinner har mindre spillerom når det gjelder alkohol. Hvis en kvinne drikker må hun like fullt ta skylda for de dummheter som eventuelt finner sted, mens en mann som drikker kan bruke det som unnskyldning. Forøvrig syns jeg du stiller mange viktige spørsmål.
Tor Andre: Jeg syns ikke nødvendigvis jeg verken kritiserer eller psykoanalyserer. Den bakenforliggende årsaken til at jeg skrev dette var en undring over at det ikke er noe tema blant mannlige bloggere. Jeg mener på ingen måte at menn skal unnskylde kjønnet sitt hver gang de griper til tastaturet, og hvis du har forstått det slik beklager jeg deg.
Atex: jeg er glad for at du er enig i at mannsrollen kan diskuteres, og jeg er også enig i at det finnes enkle standpunkter. Men også når det gjelder voldtekt finnes det grenseoppganger det kan være vanskelige å trekke og da er det viktig å diskutere det.
Iskwew: Hvorfor menn er så defensive i forhold til sånne spørsmål er en stor gåte. Kanskje er det slik du skisserer, og kanskje skyldes det at mange menn ikke har noe begrepsapparat til å diskutere slikt. Jeg aner ikke, og kanskje er det en av grunnene til at jeg skrev denne posten.
Betrakteren: Jeg skjønner det du sier, men når journalister og andre går ut og sier at kvinner må ta større ansvar for ikke å bli voldtatt, er det kanskje noe å si likevel :)Og forebygging syns jeg det har vært lite diskusjon omkring, utover de grepene kvinner selv kan ta. Og jeg er overbevist om at det finnes flere, både i forhold til våre fysiske omgivelser og de holdninger folk har.
Mihoe: Det vi skjemmes over, er vi ikke interessert i å snakke om.
Undre: Takk for det :) Og jeg er så enig, så enig i det du skriver. Spesielt på holdningssida tror jeg det er mye jobb å gjøre, fra barneskolen av og helt opp til voksenalder.
Mihoe, ja, for én ting er det at det alltids vil finnes individer der ute som vil forgripe seg, noe annet er hvordan storsamfunnet forholder seg til overgriperne og ofrene og ikke minst til forebygging av overgrep. Den holdningen samfunnet har den kan vi endre – bare tenk på kriminaliseringen av voldtekt innenfor ekteskapet (jeg tror vi faktisk dessverre ikke trenger å gå lengre tilbake enn begynnelsen av 1900-tallet her i Norge for å finne den endringen [Noen som vet nøyaktig?])
Jeg tror altså at det nytter å kjempe for holdningsendringer i samfunnet.
Det er ikke så lenge siden, Undre – jeg tipper det ikke var før på 60-tallet.
Jeg har svart Peterandrej hos Peterandrej.
Ellers synes jeg Tiquis poeng om juryer og alkohol er interessante. Jeg vet fint lite om hvordan man plukkes ut til å sitte i en jury, men det er klart det er greit å ha tenkt igjennom en del ting før man kommer i en slik situasjon.
Undre: Jeg kjenner menn som fortsatt mener at det ikke finnes noe som heter voldtekt i et ekteskap. De kommer fra et land som har vært med i EU veldig lenge. Og som du sier, det nytter å kjempe mot holdningsendringer. Det er nødvendig at det reageres når jenter får beskjed om å kle seg voldtektsforebyggende, og det åpner en del dører i folks tankeverdener når Mihoe etterlyser mannlige stemmer. Forhåpentligvis blir dette sånne notiser “Dagbladet for 25 år siden” som vi med tid og stunder kan le av.
mihoe:”men ikke reagerer feks når redaktøren for Aftenposten mener at kvinner må kle på seg bedre (dette kun ment som et eksempel).”
Støtter Tor Andre, man burde ikke kritisere folk for det de IKKE blogger om, noen av oss prøver jo dessuten å ha minst mulig politikk i bloggen.
Så støtter jeg deg i at den nevnte saken er et godt eksempel på det jeg snakket om da jeg postet “blåst ut av proporsjoner”-innlegget. Det er noe helt annet når slike argumenter blir brukt i rettssaler, men såvidt jeg oppfattet var det ikke det han gjorde. Når det lages såpass mye ut av denne kommentaren (i en verden hvor norske våpen akkurat nå dreper libanesere) synes jeg det ser ut som om man leter med lys og lykter etter saker å lage kvinnekamp av. Og jeg HAR sympati for kvinnekampen, men det blir altså overkill iblant.
Som hvit mann blir jeg i noen storbyer anbefalt å unngå visse strøk (ghettoer) fordi jeg kan få juling der. På grunn av hudfargen min. Da hyler jeg ikke opp om rasisme, jeg tar det som et velment råd i en verden som ikke er som den skal være.
Ville jeg formulert meg som aftenpost-redaktøren? Nei. Jeg skjønner at argumentene gir ubehagelige assosiasjoner, men jeg ser ikke noen ond vilje bak. Jeg håper, hvis jeg var dame, at jeg ville vært kul nok til å plassere engasjementet mitt et annet sted.
Iskwew: Jeg har ikke greid å søke meg fram til noe årstall, så det er mye mulig du har rett, ja.
Jeg skammer meg like mye over andre menns oppførsel som dere som kvinnekjønn skammer dere over Margaret Thatcher. Jeg forstår at Sexy Sadie prøver å provosere her, men hun skyter på mål som ikke er der.
Jeg tror at for de fleste menn er ikke “alle menn” en gruppe en naturlig definerer seg selv innunder. “Mannskamp” er i stor grad en konstruert motstørrelse til “kvinnekamp” – og for meg personlig er den uinteressant. Jeg synes absolutt “kvinnesaken” og like rettigheter har noe for seg. Begrepet “Kvinnekamp” er jeg noe mer ambivalent til.
Jeg forstår at Mihoe sitt spørsmål er ment å egge til debatt. Mitt syn på saken: Voldtekt er noe drit, voldtektsmannen er nesten alltid skurken i historien, kvinner blir til tider lite hørt, det er et vanskelig område med grå overganger (mest fordi det å ha sex av og til fører til en forvirrende konflikt mellom fornuft og følelser). Vi blir aldri kvitt problemet. De siste utspillene om kvinner og lett påkledning er latterlige.
Når det er sagt: Temaet er ikke noe som opptar meg noe særlig. Beklager. Det betyr ikke at det ikke er viktig, men jeg føler ikke jeg kan forandre så mye mer på dette området enn jeg kan forandre på statsbudsjettet. Er det greitt?
Peter Andrej svarer med at menn ikke engasjerer seg i vold mot kvinner fordi kvinner ikke engasjerer seg i vold mot menn. Men det er jo ikke sant at ikke kvinner engasjerer seg i vold mot menn. Hvor mange kvinner er det ikke som vandrer gatelangs med natteravnene for å hindre den type vold som rammer menn mest? Gateslagsmål og “fylla-har-skylda”-vold?
Dessuten anklager Mihoe ingen menn for å akseptere voldtekt, men undrer deg over at de ikke er opptatt av temaet – noe de burde være, både menn og kvinner.
Tusen takk for gratulasjoner, Mihoe!
Marion: Du sier noe, gitt. Ja, la oss håpe disse diskusjonene blir en sagablott fordi de ikke trengs lenger!
kudos i bøtter og spann!
Det er da ingen som sier at ikke menn er opptatt av temaet – men saken er, som jeg tidligere har prøvd å påpeke, at det dessverre har så lite for seg å blogge om det – man treffer jo for søren ikke dem som ville kunne “lært” av det. Hvor vanskelig er det å skjønne?
(Det samme gjelder Mihoes innlegg – tror vi potensielle voldtektsforbrytere leser det og tenker “Ok, kanskje jeg ikke skal voldta allikevel” ? Nope, det funker ikke sånn.)
Jeg kan mene så mye jeg vil i en blogg om hva diverse politikere eller journalister ber jenter gjøre for å slippe å bli voldtatt, men det fører ingen sted hen – og selvsagt er det idiotiske påstander fra denne fyren. Jeg er mer tilhenger av å snakke med folk, ute i den virkelige verden, om hva vold gjør, hva det er, og hvordan det oppfattes av den som blir utsatt for det – jeg har møtt mang en idiot som har vært tilbøyelig til å mene at å denge dama si er greit, og da har jeg latt mitt syn komme til uttrykk. Det har en effekt, det skaper holdningsendringer. Men i bunn og grunn har jeg like lite kontroll over voldtektsproblematikken som andre, like lite som jeg har kontroll over at folk hopper på meg og denger livskiten ut av meg en lørdagskveld.
PS.: En interessant observasjon gjort på utestedet hvor jeg ble banka: Jeg gråt en bitteliten skvett etter opptrinnet, fordi jeg syns det var en heslig ting å bli utsatt for og fordi det gjorde litt vondt – gjett hvilket kjønn av menneskeslekten som sto og maste om hvor pysete jeg var som gråt? 10.000 kroner til den som gjetter riktig.
Jeg tror så absolutt at det har noe for seg å ha en åpen nettdebatt om hva politikere og andre offentlige personer oppfordrer til. Mihoe har mange lesere og mulighet til å drive bevisstgjøring. Det er ikke bare de som voldtar som skal tas med i debatten om hvordan vi får voldtektstallene ned, vel?
Mihoe: Til din kommentar om at bloggprosjekt som mitt ikke tar opp problemet: Det er for så vidt et relevant spørsmål. Jeg har faktisk gjort det, men i en litt annen setting og på en blogg som jeg hadde både hos Dagbladet og VGB. Det gikk ikke på voldtekt, men hakket verre: Hvorfor dreper menn. Du kan jo lese den om du gidder. Som du ser av kommentaren, så ble jeg ikke levnet stor ære for posten. Nå mente jeg egentlig ikke å lage noen stor analyse, men mer invitere til en debatt som ikke ble veldig utfyllende. Hvorfor dreper menn
Vox Populi: Jeg leste nettopp bloggposten din, og jeg synes alle poengene du tar opp er verdt en nærmere debatt.
Esquil: “Støtter Tor Andre, man burde ikke kritisere folk for det de IKKE blogger om, noen av oss prøver jo dessuten å ha minst mulig politikk i bloggen.”
Men kritisere Mihoe for det hun ikke skriver om, (viktige ting som død og lidelse må vite), men heller skriver om disse kvinnekampgreiene, det gjør du…..
Også er du frekk nok til å si at det ikke er nedlatende når du evaluerer og dømmer kvinners blogging!
En klassisk hersketeknikk.
Enig med Undre, at du skulle få pepper for å reise de spørsmålene det skjønner jeg ikke. Og stille gode spørsmål er begynnelsen til å finne gode svar.
Hvorfor skal mannlige bloggere være opptatt av akkurat voldtekt? Det finnes enorme mengder med lidelser og urett i verden, og da er det vel mulig å forstå hvorfor menn ikke blogger om noe som i stor grad kun rammer kvinner. Eller kanskje enda viktigere, som kun kvinner går rundt og bekymrer seg for. Når jeg leser om nok en voldtekt i avisen synes jeg det er synd, men det er også alt jeg føler jeg kan gjøre all den tid det ikke er meg eller mine bekjente som begår ugjerningene.
Og hva er det å blogge om angående voldtekt? Personlig har jeg et enkelt standpunkt, voldtekt er galt og de som begår det burde sparkes hardt i nøttene før de fengsles. Mange har nok denne holdningen og føler at det ikke er noe å diskutere, det finnes ingen gråsone.
Selvfølgelig mener jeg også at kvinner aldri “ber om det”, uansett hvordan de oppfører eller kler seg. Like fullt bør de lytte til gode råd angående dette. For å sette det litt på spissen: Hvis jeg spaserer rundt i Irak alene med et amerikansk flagg er det ikke min feil om jeg blir drept, blodet er på mine morderes hender. Like fullt burde jeg latt være å gjøre det. Dette var satt meget (meget meget) på spissen, jeg setter ingen likhetstegn mellom situasjonene.
I det store og hele mener jeg vel mye det samme som Esquil.
Menn skal være opptatt av voldtekt fordi menn slår, og menn voldtar.
Det forbauser meg at menn ser det som avskåret fra seg selv at det ene kjønnet, sitt eget, utøver vold.
Det hadde bekymret meg hvis kvinner utøvde massiv vold mot et annet kjønn, og tro meg, vi ville diskutert det opp og i mente hvorfor vi gjorde det, når vi gjorde det, med hvem vi gjorde det, i hvilke situasjoner vi gjorde det etc etc etc
Men det er kanskje ikke alle forunt å se at menn er et kjønn, har et kjønn og utøver kjønnsspesifikk vold.
Jeg begynte å skrive en kommentar, men den blei så lang at jeg gjorde et slags innlegg av det i stedet, og posta det her. Handler om mannsrollen og at menn ikke ser seg sjøl som kjønn. Og dermed ikke som en del av problemet. Men du kan være så snill og grei du bare greier, mange jenter vil være litt redd deg likevel. Et par av dere er sitert, håper det er greit, sjøl om det blir litt ut av kontekst. (Ingen av siteringene er ment som polemikk, dere sier lure ting, bare.)
Andrea: Ingen person er ansvarlig for en annens handlinger. Ingen menn er ansvarlig for at andre menn voldtar eller slår. Slik jeg ser det blir disse handlingene utført av fremmede personer og ikke mine “mannlige brødre”.
Jeg erfarer stadig at det finnes små, små menn som (bevisst eller underbevisst) bygger selvbildet sitt på at kvinner er dem underlegne. Kvinneforakt finnes.
Selv legger jeg merke til kvinners redsel f.eks når jeg er ute og går en sen kveld, og møter ensomme jenter, som lyser av frykt når de passerer. Det er ikke særlig behagelig for meg heller det. Hva kan jeg gjøre med det? Legge en hånd på skulderen deres og si: “Jeg skal ikke voldta deg?”
Jeg mener, at man kan ikke gå rundt og frykte menn – ikke mer enn man bør gå rundt å frykte e.coli i pølsa fra Statoil eller være redd for at bilene ikke skal stoppe på rødt lys. Verden er et farlig sted, og det eneste en kan gjøre er å stole på instinktene. Og å prate om det :)
Aandrea:
Hele innlegget i min egen blogg, og min kommentar her, handler om hvorfor jeg som mann ikke engasjeres av spørsmålet. Som sagt før: Jeg kritiserer ikke mihoe eller andre kvinner for å engasjere seg. Engasjement er bra.
Og nyanser er tydeligvis fortsatt vanskelig å få grep på i nettdebatt.
Å spille hersketeknikk-kortet begynner å bli en klassisk hersketeknikk. Jeg gidder ikke herske over noen. Legg vekk paranoiaen.
Det som er tydelig fra både min erfaring og fra kommentarene her er at menn ikke har noen kollektiv identitet som menn, imotsetning til det kvinner har. Menn sier aldri at “nå må vi menn stå sammen.” Det betyr ikke at menn aldri diskriminerer eller favoriserer menn. Det skjer, men mer fordi (tror jeg) at A) Enkelte menn har lettere for å bli kompis med andre og B) den tradisjonelle kvinnerolla sto og står mye sterkere enn mannsrolla. Den kvinnelige kollektive identitet står mye sterkere enn den vi har som menn.
Det er nettopp derfor jeg ikke føler at jeg har noe ansvar for ugjerninger begått av andre menn. Jeg føler at jeg ikke har noe til felles med dem. Aandrea sier “Menn skal være opptatt av voldtekt fordi menn slår, og menn voldtar” men det hun mener er at alle menn skal være opptatt av voldtekt fordi enkelte menn slår, og enkelte menn voldtar. Noe som blir helt meningsløst for min del. Hun kan like gjerne si at jeg som blond skal være opptatt av voldtekt fordi enkelte blonde slår og voldtar.
K-j-ø-n-n-s-r-o-l-l-e-r.
Kjønnsroller er at det finnes forskjellige forventninger til mennesker ut fra hvilket kjønn de har. Dette danner stereotypier om mennesker som begrenser både kvinner og menn. Noen av de vanligste er at menn er tause, aggressive (macho), voldelige, enkle, kåte, etc etc. Om kvinner sier det at de er omsorgsffulle, pene, hysteriske, masete etc etc. (Se forøvrig Hjorthens post om kjønnsroller og sorg; http://hjorthen.org/?p=1248).
Dette bør menn være opptatt av fordi det også innskrenker deres handlingsrom, og er forbundet med holdningene til kvinners oppførsel og klær, og menns oppførsel og handlingsmønster i voldsepisoder.
Jeg registrerer at de som har kommentert at jeg etterlyser mannlig refleksjon om kjønnsroller er opptatt av å si at det gjelder ikke meg, lik forøvrig en kjent posisjon om alt som er ubehagelig (“Jeg er ikke jøde, så jeg bryr meg ikke” etc.)
Esquil: Å ikke ta inn over seg at jeg påpeker dine strategier er ditt valg. Men å argumentere med at denne påpekningen er dum, er like intetsigende som de utallige måtene å avvise argumenter fordi de er “politisk korrekt”, og dermed tro at man har ment noe som helst.
Dessuten, at jeg er paranoid, behøver ikke å bety at det ikke foregår urett!
Forskjellen på “Menn skal være opptatt av voldtekt fordi menn slår, og menn voldtar” og “alle menn skal være opptatt av voldtekt fordi enkelte menn slår, og enkelte menn voldtar.” er at det er nesten bare menn som gjør det, det er et mannsproblem, en uting i mannskulturen, som knapt finnes hos kvinner. De fleste menn er enige i at dette er en uting. Hvorfor er dere da ikke interesserte i å finne ut hvorfor, og forandre denne kulturen dere i høyeste grad er en del av? Det er jo ikke kult at jenter er redd dere.
Jeg har skjønt at gutter/menn ikke ser på seg sjøl som gruppe, mange tenker på seg sjøl som utafor den tradisjonelle mannskulturen. Jeg skjønner behovet for å distansere seg fra “disse gærningene”. Men min påstand er at i feil situasjon kan de fleste menn komme til å trå over noens grenser, og ende opp som voldtektsmann. Det er sjelden noe de planlegger å gjøre, “det bare blei sånn, jeg skjønte ikke, jeg trodde…”
Og sjøl om det å ta noen på rumpa i baren ikke er like alvorlig, er det en del av den samme manns(u)kulturen, en del av den samme tankerekka og holdninga til jenter og våre kropper,og det er noe veldig, veldig mange menn gjør (når de er fulle nok).
Andrea: Det er faktisk veldig lenge siden det inngikk i kjønnsrollen at menn skal være voldelige. Det at en del menn er voldelige betyr ikke at det å være voldelig inngår i den moderne mannsrollen. Snarere tvert imot. Det blir fordømt nettop fordi det så absolutt ikke er det.
Ronja: Det at flere menn enn kvinner som voldtar har nok sine fysiske og biologiske årsaker. Men det er faktisk ikke riktig at menn slår oftere enn kvinner:
http://www.dagbladet.no/dinside/2003/08/14/375933.html
http://www.dagbladet.no/dinside/2003/08/14/375933.html
Det å slå og voldta er ikke en del av mannskulturen. Det er tragisk at enkelte gjør det, men det er ikke nødvendigvis på grunn av kultur. jeg har skrevet litt om denne tankegangen her:
http://betrakteren.blogspot.com/2006/07/hyresidas-sjel-derfor-er-jeg.html
Rettelse: Jeg skrev samme linken to ganger. Den andre linken skulle være denne:
http://www.dagbladet.no/dinside/2002/08/01/344873.html
Aandrea: Å ikke ta det inn over seg når jeg antyder at du har oppfattet meg feil er ditt valg.
Hvor du har det fra at jeg har sagt du er dum, skjønner jeg lite av. Når nyanser er vanskelige å oppfatte kan det like gjerne være avsender som mottagers skyld. I dette tilfelle oser imidlertid innlegget ditt av at du ikke har fulgt debatten fra starten, og derfor angriper meg på en annen måte enn du ville gjort hvis jeg het Anne og sa det samme.
Ellers var jeg en smule imponert over at du tok den tilsynelatende selvmotsigelsen i mitt første innlegg – jeg så den selv også, men siden jeg tidligere i debatten hadde flere ganger presisert at jeg ikke var ute etter å angripe kvinners engasjement gadd jeg ikke gjenta meg selv.
Du kan jo teste selv hvor lett dette med nyansene er: Jeg liker orientering. Jeg mener du burde engasjere deg mer for orienteringen i Norge. Du har ikke noe imot orientering, men det engasjerer deg ikke heller, og så skal du argumentere for hvorfor orientering ikke engasjerer deg. Argumentene skal leses av en drøss o-løpere som er klare for å angripe hver minste negative ting du sier om sporten. Lykke til.
Jeg tror noe av det som provoserer menn er at hver og en av dem i realiteten blir dømt skyldige for å være “potensielle voldtektsmenn” samme hvor mye de sverger på å aldri voldta.
Når en mann sier han aldri kommer til/kunne voldta, så synes jeg at man skal godta det svaret.
Dere vil heller ikke ha ansvaret for at andre menn heller ikke skal voldta.
Har jeg skjønt noe, dere menn her?
Samtidig vil jeg ikke gi slipp på at jeg mener at det skulle da bare mangle om ikke også menn tar ansvar for å endre holdningene i samfunnet. For det handler ikke om (det bør i alle fall ikke handle om) at vi kvinner lurer på hvorfor menn ikke tar på seg ansvar for andre menns ugjerninger, for vi kvinner tar da heller ikke på oss skylda for at andre kvinner for eksempel vanskjøtter barna sine, det det handler om er å vise solidaritet med ofre (og i denne saken kvinnelige voldtektsofre).
Voldtekt skjer mot begge kjønn og av begge kjønn. Men menn blir ikke bedt om å ikke kle seg utfordrende for å ikke gjøre en kvinne eller en annen mann til henholdsvis voldtektskvinne eller voldtektsmann. Det er denne offentlige feildelingen av skyld som provoserer, og som gjør saken spesiell.
For å sitere Marion enda en gang: “state the obvious repeatedly”.
Det er alltid overgriperen og ikke offeret som har ansvar!
(Ellers tror jeg nå kommentartråden her har blitt så lang at den lever sitt eget liv og man derfor kan ha godt av å lese Mihoes bloggpost en gang til for å finne igjen sakens kjerne.)
Sakens kjerne?
Sakens kjerne er at de fleste mennesker i bunn og grunn tenker noe sånn som dette: “Andre folks liv angår ikke meg”. Det at mange kvinnelige bloggere plutselig blusser opp i engasjement fordi en fjott påstår (igjen) at jenter må kle på seg for å slippe å bli voldtatt, ligner mer på hype enn engasjement. Trend, om du vil – en litt stressa “nå må jeg mene noe om dette”-greie.
Om en person i din nære vennekrets er blitt sammen med et menneske som du og alle andre vet er voldelig eller på annen måte skadelig for din venn, spør deg selv: Hvor mye er det egentlig DIN sak at dette forholdet er usunt? Hvor mulig er det, og hvor villig er du, til å krysse grensen inn til den helt private sfæren som dette forholdet er, for å gå inn og si: “Dere bør ikke være sammen, fordi DU er svak og DU er gærn” ? Er det noen av dere som kan påstå å ha gjort noe slikt? Man kan ikke gjøre det, det er vel det som i bunn og grunn er ukulturen – og den vil nok bestå, uansett hvor siviliserte eller engasjerte vi tror vi er blitt. Jeg kan ikke stoppe noen fra å voldta. Jeg kan bare ikke, det er en helt peise umulig oppgave. Jeg kan heller ikke stoppe kriger, jeg kan ikke utjevne skjevheter i likestillingen. Fordi alle andre enn meg, og jeg, ikke syns andres liv angår meg.
Brom:
Du gir ikke ved døren, skjønner jeg.
Om en nær bekjent av meg velger å gå inn i et forhold som ikke er sunt for han/henne, er ikke det mitt problem (alene). Hvorfor folk havner i slike usunne forhold er en diskusjon for seg selv, men jeg ville like fullt vært der for min venn (og hatt vondt av henne/ham), for alle som har opplevd å ha venner med usunne forhold vet at det er vennen selv som må bli klar til å forlate forholdet, og da trenger vennen å ha venner, familie og bekjente rundt seg for å kunne ta det steget. Av og til trenger vennen også å bli spurt om han/hun egentlig har det bra i forholdet eller fortalt at man ser at hun/han ikke har det så bra nå. Av og til er ikke vennen til å ”vekke”, og siden det å kidnappe en slik venn og få han/henne så langt unna den usunne forholdet ikke er noen løsning i hverdagen, må man være der for vennen slik at vennen ikke mister seg selv fullstendig, for det er nødvendig at vennen finner seg selv igjen, og stoler på sin egen dømmekraft og sin egen verdi som individ, for at vennen skal kunne komme seg ut og vekk fra et skadelig forhold.
Og du har rett i at folk flest nok tenker at ”andres liv angår ikke meg”, og det gjør også jeg til en viss grad. Men du må da være enig i at uten mennesker med sosialt engasjement og medfølelse for andre mennesker, ville samfunnet vi lever i ha vært rimelig kaldt og utrygt?
Det er utopi å tro at man kan forhindre enhver voldtekt, men man kan gjøre noe for å endre holdninger. Og å resignere fordi man ikke kan vinne kampen alene, er i alle fall ingen løsning for meg.
Et litt sent poeng, men dog:
Sitat Mihoe:
” Når det er sagt reagerer jeg likevel når du tydeligvis ble provosert da Anette Sagen ikke fikk hoppe i Holmenkollen, men ikke reagerer feks når redaktøren for Aftenposten mener at kvinner må kle på seg bedre (dette kun ment som et eksempel). ”
Det er en markant forskjell på det å mene hvordan kvinner burde oppføre seg og det å bestemme hvordan de skal oppføre seg. Å nekte Sagen å hoppe i Holmenkollen er å bestemme kvinners plass, mens Aftenpostens redaktør kun kommer med sin mening, han fremmer ikke et lovforslag. Derfor syntes jeg eksempelet er upassende.
Enig Ole, en lederartikkel i en avis har ikke særlig mer makt enn et leserinnlegg. Pluss at i eksempelet yggeseth kunne man ane grumsete holdninger bak ordene.
Undre :
Selvsagt enig i alt du sier om hvordan man skal ta vare på sin venn – men det er dessverre også alt man kan gjøre, resten må vennen gjøre selv, man bestemmer kun over sitt eget liv. Mang en gang har jeg vært vitne til forhold som mildest talt er helt på trynet, men tror du partene i forholdet vil høre hva min mening er? Er de interessert i at jeg skal komme inn og splitte dem, som en eller annen ridder i skinnende rustning? Nei, folk vil bestemme selv – både den som anses som offer og den som anses for overgriper. Sånn er den verden jeg har opplevd ihvertfall. I mellomtiden er det som du sier – man skal være vennen deres uansett.
[...] Mihoe forundrer seg over at menn ikke blogger om voldtekt. Som “representanter” for kjønnet som begår denne forbrytelsen mener hun tilsynelatende at vi bør la oss engasjere slik at vi i det minste skriver et lite blogginnlegg om saken. Jeg strekker meg naturligvis langt for å tilfredsstille Mihoe, så dette får bli mitt tilsvar til hennes anklager om manglende engasjement. At jeg, i likhet med innleggets mer enn seksti kommentarer, gidder å bite på hennes simple provokasjon (”kvinner kler seg etter været og [må] derfor regne med å bli voldtatt”) velger jeg å la gå for denne gang. [...]
Mitt bidrag til saken.
Esquil: Jeg ønsker ikke å angripe deg, men har påpekt noe i dine kommentarer. Det er nedlatende og diskvalifiserende at du mener at jeg ville sagt noe annet om navnet ditt var annerledes, eller at det er noe jeg ikke har lest (hva da?)
Men hvis du mener at kjønn er uten betydning når det gjelder avsender, så er det selvfølgelig ikke det. Det er alltid med på å prege lesningen hvilket kjønn, klasse, status eller etnisitet en avsender har. Dette gjelder kunst hvor et verk skifter karakter eller meningsinnhold avh. av hvem som er avsender, litteratur hvor lesningen preges av nasjonalitet til forfatteren f.eks. Matias Faldbakken sin The Cocka Hola Company, som ikke tok av før han flasha navnet bak psevdonymet, og selvfølgelig alle andre uttrykk inkl. kommentarer.
Så hva er oppsummeringen din, Brom?
Det du ikke kan kontrollere fullt ut, gidder du ikke å bruke energi på?
(For det er det du sier.)
Men samtidig er du enig i at man skal være der for en venn, og det er da enda godt å høre! Jeg håper bare at du en dag skjønner at det å vise engasjement for saker som ikke berører deg direkte også betyr at du er der som medmenneske både for både deg selv og dine venner.
Undre :
Noe i den duren ja, – akkurat ordleggingen er jeg ikke helt sikker på, men i essens er det noe i den retning. Jeg kan ikke kontrollere neste voldtektsmann, eller en krig, eller andre ting som ikke vedgår meg direkte. Ikke sant? Jeg tåler ikke nødvendigvis urett gjort mot andre selv om jeg ikke har verken tid eller engasjement nok til å blogge om hva det enn skulle være. Det er håpløst å tro det.
Selvsagt kan jeg engasjere meg – hvilket jeg allerede har skrevet om at jeg gjør, vel og merke offline, for å si det sånn, og ikke bare når det gjelder voldtekt – men jeg har ikke tro på at jo flere menn som blogger om voldtekt, dess færre voldtekter blir det. Noen genuin fasit eller forklaring på fenomenet er det heller ikke mulig å oppnå ved å diskutere det på en blogg – det hele blir bare en vandring rundt grøten, om du skjønner hva jeg mener.
Oppegående folk som leser og diskuterer på blogger er jo allerede skjønt enige om at voldtekt er noe herk og at mekanismene bak det må tilintetgjøres – men det skjer ikke på en blogg.
Som det er sagt her: Voldtekt er ikke et resultat av en mannskultur, voldtekt er det stikk motsatte av mannskultur. Så å blogge om det fører ingen vei, fordi “dem det gjelder” ikke er en bestemt gruppe i samfunnet – voldtekt er vilkårlig. Og skulle jeg blogge om det for å diskutere fenomenet eller vise min avsky for det, så har det også svært liten effekt – dem som leser meg vet allerede om min avsky og har ikke noe behov for å diskutere det. Selv eier jeg dessuten ikke begreper eller kunnskap nok til å gå dypt inn i materien heller, og da syns jeg det er bedre å holde kjeft. Det er da nødt til å bli ganske klart snart, er det ikke? :=)
Aandrea: Du mener påstanden min er nedlatende (og i neste avsnitt er du enig i påstanden).
Du sier jeg bruker hersketeknikker (dette er nettet, alle er like mektige her, jeg er ikke sjefen din).
Du mener jeg har kalt deg dum …
Du oppfatter meg helt annerledes enn jeg vil du skal.
Mht spørsmålet: dette er for meg og mihoe 2.runde av debatten om kvinnesak, (jamfør min blogg), og siden kommentaren du kicket på fra min side var rettet til mihoe var jeg for lite nøye på å gjenta ting jeg sa da (dette med at jeg ikke er imot andres engasjement, bare forklarer mangel på eget).
nuff said. chill out.
Brom:
Jeg kan ikke skjønne at jeg direkte har sagt noe om at man skal blogge om temaet, bare så det er sagt. Det jeg har snakket om er generelt engasjement, og at alle monner drar, og at man da ikke skal føyse bort engasjement som uviktig om man ikke ser øyeblikkelige virkninger.
Dessuten har jeg prøvd å få fram at man for all del ikke må legge en kollektiv skyld på hver enkelt mann for andre menns oppførsel, og at det som mann å engasjere seg ikke betyr å ta på seg skyld for handlingene, men å vise empati med ofrene i denne saken.
Og de nå mye omtalte “grumsete holdningene” er ikke bare hos voldtektsmennene/-kvinnene, du finner dem også i systemene som skal ta seg av ofrene og ute blant Ola og Kari Nordmann. Jeg på min side tror jeg at siden blogging har blitt en så stor kommunikasjonsarena i dagens Norge, så vil bloggtemaer som sprer seg til mange blogger ikke gå upåaktet hen hos større kommersielle kommunikasjonskanaler. Tror du ikke at om det plutselig var påfallende mange norske bloggende menn som viste et uttalt engasjement i kampen mot voldtekt og ”grumsete holdninger” i bloggene sine, så ville det nå ut til bredere lag gjennom andre medier?
Jeg kan gjerne diskutere videre, jeg, Brom, men jeg tror vi har sagt vårt for denne gangen (når kommentartrådene våre for lengst har gått over i flisespikkeri).
Til slutt utfordrer jeg deg til å blogge på din egen blogg om din egen uttalelse:
”Voldtekt er ikke et resultat av en mannskultur, voldtekt er det stikk motsatte av mannskultur.”
Det er nemlig dette jeg som feministisk bloggdeltaker, og jeg tror også jeg snakker for de fleste andre her, gjerne vil høre noe om fra menn.
Tor Andre og Esquil har visst gitt uttrykk for nøyaktig det samme som jeg tenkte da jeg leste innlegget:
Nettopp.
En påstand om at menn ikke bryr seg om voldtekt vil falle på sin egen urimelighet. De har da mødre og søstre og døtre og kjærester de som alle andre? Men om de bær være opptatt av det bare i den skamfulle egenskap av å være menn er vel heller tvilsomt:
Hadde dette utsagnet sett like pent ut dersom du hadde byttet ut “menn” med for eksempel “muslimer”? Neppe, men det hadde vært tilsvarende absurd. Respekt for andre mennesker, og holdningen “ingen har eiendomsrett på andre selv om man tilfeldigvis er større enn dem”, bør være noe alle, uavhengig av kjønn og bakgrunn, lærer så tidlig som mulig.
Hvor utbredt må et fenomen være for å bli ansett som ett kulturproblem? Når ‘Syv av ti tenåringsjenter er blitt kalt hore, ludder eller bitch. Seks av ti har opplevd å bli klådd på.’ så må dette være et samfunnsproblem?
http://forbruker.no/jobbogstudier/studier/article652078.ece
http://www.dagsavisen.no/innenriks/article2222336.ece
Denne artikkelen omhandler også samme sak.
Julie, det er klart at det er et problem. Ungdommer er i utgangspunktet en ufordragelig gjeng, og senere års påvirkning fra kulturer med mindre heldig kvinnesyn enn vårt sosialdemokratiske (amerikansk TV/innvandring) har vel ikke akkurat hjulpet på. Men dette har ikke stort mer med voldtekt å gjøre enn det at Anette Sagen ble nektet å hoppe i Kollen.
Og med fare for å legge opp til en barnslig lidelseskamp kjønnene i mellom: Gutter har det nok minst like tøft i ungdomsalderen som jenter. Det finnes vel ikke den tenåringsgutt som ikke har blitt kalt “homo”, et utrykk som for en ung gutt nok oppleves like fornedrende som “hore” er for en ung jente.
i1277: seksuell trakassering har med å ikke respektere andres grenser og krenke andre mennesker. Jeg vil anta at ett land med lav andel seksuell trakassering har lavt antall voldtekter. Ikke alle som trakasserer er voldsmenn men voldtektsmenn mangler totalt respekt for andres grenser. Hadde vært interessant å se forskning på dette området.
Jeg er enig i at spesielt homofiles oppvekst kan være hard, og det er trist å lese at dette ikke tas alvorlig nok av lærerne. Dette området er ett godt eksempel på hvor vi alle kan bidra med holdningsskapende arbeid ved å ta opp diskusjoner med folk som sier nedsettende ting om homofili.
[...] Mihoe spør hvorfor menn ikke blogger om voldtekt, og dette får være mitt bidrag. Jeg har ikke lest så nøye, verken debatten i kjølvannet av Mihoes utspill, eller alt som har stått om voldtekt i avisene den siste tiden, men det forekommer meg at alt dette pratet om at kvinner må ta taxi hjem og ikke gå alene i mørket skaper et inntrykk av voldtektsmannen som en fremmed seksuell psykopat som overfaller tilfeldige jenter i trange topper på vei gjennom parken. Han finnes sikkert han også, men de fleste jenter blir jo tross alt voldtatt av noen de kjenner fra før. Det er jo også all grunn til å anta at denne fyren har en og annen mannlig bekjent. Da blir det kanskje litt for beleilig for oss menn og lene oss tilbake og spørre hvorfor vi skal blogge om voldtekt, når vi jo verken voldtar selv eller kjenner noen som driver med slikt. For kan vi nå egentlig være helt sikre på det? [...]
Politisk korrekt I
Mihoe spør om hvorfor menn ikke blogger om voldtekt og med 74 kommentarer tyder det på at hun igjen har truffet ett eller annet der det kjennes som best. Selv mener jeg egentlig at hun gir svaret selv i andre setning av innlegget.
i1277: Du skriver “Det finnes vel ikke den tenåringsgutt som ikke har blitt kalt «homo», et utrykk som for en ung gutt nok oppleves like fornedrende som «hore» er for en ung jente.”
Jeg vil til og med si at det ofte må oppleves langt mer fornedrende enn «hore». Det er vel få tenåringsjenter som kjenner seg igjen i begrepet «hore», mens mange som lurer på om, eller har funnet ut at de er, homofile til stadighet får høre at legningen deres ikke er mer enn et skjellsord.
Herregud, hvor tøft det må være for en tenåring.
Helt enig med deg at vi menn burde ta ansvar. Så nå har jeg fått ut fingeren
Ja Lasse, det må være umåtelig tøft vokse opp som homofil eller med usikkerhet rundt egen legning, men en trøst er jo i hvert fall at dette er noe de aller fleste av oss læres opp til å forstå og akseptere, i motsetning til i gamle dager da selv ansvarlige voksne var like lite forståelsesfulle som dagens mest fordomsfulle ungdommer.
Når det er sagt var jeg ikke ute etter å si noe om homofiles situasjon, men om bruken av dette ordet som skjellsord mellom gutter – det brukes jo ikke først og fremst rettet mot de som faktisk er homofile (på samme måte som Materazzi neppe egentlig trodde moren til Zidane hadde yrke som prostituert), det brukes mot hvem som helst i guttemiljøet utskjelleren ønsker å gjøre usikker eller hevde seg i forhold til. Det handler om å stemple noen for å ha trekk som avviker voldsomt fra det man opplever å være idealene i den aldersgruppen.
Helt enig, i1277 – det var ikke for å starte noen argumentasjon med deg, hva som er «værst» er vel avhengig av mer enn mine virderinger …
Gi meg heller brukne ribbein for livet, enn denne fullstendige mangelen på livslyst, etter 6 timers torturhelvete innelåst i en leilighet, med kniv mot halsen, hårtuster som ble revet av, slept rundt i leiligheten og voldtatt gang på gang, hull etter hull!
Du aner ikke hvordan hverdagen min er. Du aner ikke hvor mye jeg lengter etter å ikke våkne i morgen. 5 år etter.
Prøv min hverdag, og du kommer til å trygle om å få så juling at det ikke kommer noen morgendag.
Jeg ber hver dag! Måtte jeg IKKE våkne i morgen!
Jeg orker ikke mer..
Den var til PeterAndrej!
[...] Mihoe spør i en artikkel “Hvorfor blogger ikke menn om voldtekt?” [...]
Jeg har ikke orket å lese alle svarene her men jeg prøver å svare på Mihoes innlegg så godt jeg kan. Jeg er en gutt/mann på 37 og her er min mening om temaet, og skihopping har ikke no med sakem å gjøre.
Etter å ha lest noen innlegg kan man være fristet til å dele inn voldtekt i 2-3 kategorier.
1. Voldtekt som i form av en overgriper som venter på jenter/kvinner i smug ol. og voldtar nesten uansett alder påkledning osv. Slikt kan ikke aksepteres og overgriperen bør umiddelbart kastreres og bli dømt til livsvarig fengsel. Slike folk trenger vi ikke! Sterke meninger, men mennesker som begår slike handlinger (ikke bare mot kvinner, men barn og menn også) har ingen rettigheter igjen i mine øyne!
2. Noen nevnte voldtekter av ex menn som et problem. Hvis ex kvinnen ikke har gjordt noe for å innbille ex mannen noe som helst, fotjener han ikke bedre enn menn i kategori 1.
3. Fest og etterbytur voldtekt.
Dette er ikke lett, men her tror jeg i mange tilfeller at kvinnene/jentene må ta en del av skylden selv, hvis det foregår slik jeg har inntrykk av det.
Når kvinner / jenter skal på byen eller fest kler man seg gjerne litt utfordrene (det er lov og har ikke noe med resten av innlegget å gjøre)og pynter seg og sminker seg litt ekstra, tror jeg for å ta seg bedre ut enn vanlig for sin mann eller menn generellt. Og selvfølgelig for å føle seg bra selv. Ute på byen treffer kvinnen en annen mann som kanskje spanderer en øl e.l. dere danser litt og kvinnen ber mannen hjem til seg på “en kopp kaffe” og kvinnen blir voldtatt!
Her må jeg prøve å forklare hva tror skjer som mann! (det er fremdeles ikke ok å voldta for det)
Litt oppdatering på hva som forgår inni hodet til menn! Vi (menn) har ingen idé om hva som foregår i tankene til en kvinne. Ikke peiling i det hele tatt! Vi er enkle sjeler og vi prater sjelden i koder osv. Vi menn blir ofte utsatt for et stort press fra media når det gjelder utseende kropp seksuell utholdenhet osv. Største marerittet til en mann er å ikke kunne fungere seksuellt med en kvinne, derfor har mange unge menn/gutter begynt å ta Viagra når de er på byen, slik at de ikke skal rammes av slapphet som ofte inntreffer når man er full! Når en kvinne takker ja til øl f.eks, danser med samme mann, og ber med ham hjem på “kaffe” betyr det i 90% av tilfellene SEX! Tilogmed i disse seriene på TV beregnet for kvinner skjer det!
Det er derfor store muligheter for at menn tar det for gitt at man “skal få seg litt”. Jeg tror neppe at mannan kaster seg over kvinnen så fort de er innenfor døra men heller at det er en prosess med at man prater litt kanskje koser litt kysser litt også havner litt på soverommet! Har man kommet dit er det ingen vei tilbake, tenker nok 90% av alle mennesker! Da mener jeg kvinnen må ta en del av skylden! Det er likevel ikke ok å forgripe seg mot et annet menneske!
Hvis dere kvinner/jenter ikke ønsker sex, hvorfor da be mannen hjem kl 04.00 om natten? ikke gjør det! Menn er dumme som brød, husk det! Bli heller ikke med fremmede menn hjem kl. 04.00 om natta! Ikke dans utfordrende med menn dere ikke kjenner, ta ikke i mot drikke! Allt er et ledd for å få dere i seng! Så dum er gjennomsnittsmannen. Tenk på det, mannen er dum og enkel! Men ikke alle blir voldtektsforbrytere av den grunn. Voldtekt er uakseptabelt og motbydelig uansett kjønn! Jeg har selv blitt “voldtatt” av en kvinne, men det teller selvfølgelig ikke, for jeg er mann og slikt må jeg tåle!
Jeg er ganske lei dennen kjønnskampen en del kvinner driver (det er jo en helt annen diskusjon)er det iikke på tide at vi begynner å spille på samme lag!!!!!!!!
Lille Eyolf
Lille Eyolf: I mangel på ord; I D I O T!!
Siden jeg ble voldtatt på et nachspiel, så er det delvis min skyld da eller?
Jeg gidder ikke engang å nevne at jeg verken var utfordrende kledd, kysset That Fuckin’ Fuckface (eller at vi var flere på nachspeil) – DET ER NEMLIG IKKE RELEVANT! Det som er relevant er posttraumatisk stresslidelse, ikke føle NOENTING lenger, verken glede elller sorg, bare tomhet, maktesløshet og drømmen om å bare forsvinne. DØ!!!!
Det er stor forskjell på det Å LEVE og å bare være levende, nemlig.
Jeg nekter å tro at en som påstår han har blitt voldtatt kan skrive et slikt idiotisk innlegg! Men som sagt; Du er jo bare en “DUM GJENNOMSNITTSMANN” – så slik stupiditet er vel bare å forvente!
Moa: Jeg skrev:
“Fest og etterbytur voldtekt.
Dette er ikke lett, men her tror jeg i mange tilfeller at kvinnene/jentene må ta en del av skylden selv, hvis det foregår slik jeg har inntrykk av det.”
Les i mange av tilfellene! Jeg var ikke dømmende og sa at alle fortjente det eller no slikt. Leser du resten av stupiditeten skjønner du kanskje hva jeg mener. Skjønner at du er opprørt og jeg er oppriktig lei meg hvis jeg har støtt deg på noen måte! Hvis du har lest hele innlegget mitt ser du hva jeg mener om overgripere, noe du tydligvis har vært utsatt for. Jeg sier hva jeg mener om menn og at de fleste av oss ikke er så smarte i fylla eller i edru tilstand når det gjelder jenter! Hvis man ligger i en seng med en mann frivillig og har en eller annen form for forspiel regner nok de fleste menn med at “det er i boks”.
Moa jeg håper for din skyld at livet ditt etterhvert blir bedre og at RASSHØLET som voldtok deg har fått sin straff og at han må brenne i HÆLVETE.
Om du tror jeg har blitt voldtatt eller ikke bryr jeg meg lite om, men det var av en kvinne! De fleste vil vel si at jeg var en heldiggris som har blitt “voldtatt” av en kvinne, men det føltes ikke slik, ikke da, ikke nå! Jeg tror det må være mye værre for en kvinne å bli voldtatt, men jeg følte meg krenket og tråkket på!
Igjen beklager jeg til deg Moa og alle andre som føler seg støtt!
Lille Eyolf
[...] Jeg har etter mitt tidligere blogginnlegg i dag blitt konfrontert med at jeg er mann, og at min og andre menns manglende vilje til å debattere voldtekt mot kvinner er et problem i seg selv. Iskwew peker på Mihoe som i august lurte på hvorfor norske menn ikke blogger om voldtekt. I en kommentar til det blogginnlegget serverer så bloggeren Tiqui oss bl.a. dette utsagnet: [...]
[...] En interessant bi-debatt er i ferd med å vokse frem i bloggebyen. Tragisk nok — og typisk nok — vokser den i skyggen av tragedie. Mihoe spurte for langt over et år siden om hvorfor menn ikke blogger om voldtekt. Denne observasjonen er interessant, men tolkningen av dette spørsmålet drar i to forskjellige retninger — en interesseorientert og en konfliktorientert. [...]
Klinten fra Hveten: Hvorfor blogger ikke kvinner om vold mot menn?
Laila: Her gjentar du bare et gammelt argument og det syns jeg ikke er så interessant å diskutere enn så lenge du ikke har tilført debatten noe nytt. Det er menn som utfører volden mot menn også, så er det noen som skal blogge om det får det bli menn (noe som er gjort så vidt jeg erindrer).
Hvorfor blogger ikke jeg som mann om vold mot kvinner?
Temaets ramme ligger utenfor løsningen ved at synderen og offeret er forhondsdefinert.
Som mann blir jeg skuffet over at kvinner ser på kvinnevold som en egen gruppe vold.
Jeg gidder ikke å engasjere meg i kvinner som bare ønsker konfontasjon.
Den engasjerte mannen forsvant da kvinnen opphøyet seg selv til noe bedre.
Kvinner er alt for selvopptatt.
Kvinner er så selvopptatt, at de heller vil ha en kvinnefront enn et godt samfunn basert på individuelle ønsker.
De gangene jeg har uttalt meg har tilbakemeldingene vært av en slik art at et engasjement ville være utenkelig.
Menn er foresten mer utsatt for vold og mer engasjert i å forebygge vold enn dere kvinner noen gang har vært eller kommer til å være, for når det kommer til stykket, så liker dere aller bes å prate om det så dere kan ikle dere et engasjement og ta på dere offerdrakten.
Kvinner er opptatt av kvinner, mens menn er optatt av kvinner og menn.
Hilset en skuffet mann.
Jeg håper disse spammerjævlene har blitt tiltrukket av “sex” og ikke av “rape”.
[...] på tidligere tiders kjønnsdebatter. Særlig den der om hvorfor menn ikke blogger om voldtekt, som Mihoe vel dro opp i sin tid. Selv skrev jeg blant annet dette den gangen: (…) det forekommer meg at alt dette [...]